“Россия на этой войне надорвется”: экономику путинского режима разбираем с экономистом Игорем Липсицем

Игорь Липсиц — российский экономист, доктор экономических наук, профессор. Родился в Москве в 1950 году. Окончил общеэкономический факультет Московского института народного хозяйства им. Плеханова. Работал в кредитно-финансовом институте банков при Госбанке СССР.

Один из основателей государственного университета “Высшая школа экономики” (Москва), в котором отработал 30 лет. Из вуза вынудили уволиться за правду о тенденциях в российской экономике.

Лектор. Автор множества публикаций и первого в России учебника по рыночной экономике для старших классов. В Минпросвещении РФ учебник сочли непатриотичным и “не способствующим любви к Родине”.

Игорь Липсиц — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Непонятно, куда идти и что делать”

— Вы 30 лет отработали в университете “Высшая школа экономики”. Как случилось, что самый передовой экономический вуз (и не только экономический, там огромное количество дисциплин преподается) возвращается в какие-то самые кондовые формы советского образования?

— Я входил в число самой первой группы организаторов данного университета. У нас была тогда дилемма — создавать его как частное учреждение, или как государственное. Мы в то время сделали выбор в пользу государственной структуры, потому что понимали, что частное образовательное учреждение будет трудно жить и слабо развиваться.

Государственная форма дала нам определенные возможности, помогла развитию. Но это привело к тому, что университет оказался под очень плотной “опекой” государственного аппарата и зависел от того, как этот аппарат меняется. Пока российский госаппарат еще хоть как-то пытался делать реформы, строить цивилизованное общество, “Вышка” тоже могла двигаться по этому пути.

Когда государство развернуло в другую сторону, неизбежно стала меняться и “Вышка”.

Она уже была под сильным контролем Администрации президента РФ. И это начало сказываться сильнее и сильнее. Пока ректором “Вышки” оставался Кузьминов, у нас могло оставаться что-то еще хорошее и нормальное. Аснятие ректора с должности [в 2021 году] был, конечно, такой перелом позвоночника. А университет с переломанным позвоночником жить не может. Что мы и наблюдаем — он ползет, он уже широко шагать не может.

Это уже грустная история деградации прекрасного университета, который мы создали, и который был огромным успехом России.

А это был университет, который за короткий срок вышел на мировой уровень образования, начал попадать в рейтинги. Выпускники делали карьеру в мире. Мы об этом мечтали, мы к этому стремились, когда придумывали конструкцию “Высшей школы экономики”. Это получилось. Но теперь это все разрушается.

Думаю, что второй раз такое же Россия реализовать не сможет. Потому что когда мы создавали “Вышку”, мы исповедовали очень простой принцип. Мы искали отборных людей, мы из огромного числа интеллигенции страны выбирали талантливых людей. Вокруг этих людей рождались кафедры, департаменты, факультеты. И в те времена было из кого выбирать. А сейчас воссоздать такой академический центр практически нереально.

Сейчас придется начинать практически с нуля, с уровня Ломоносова — с нуля завозить иностранных преподавателей, воспитывать людей, которые потом станут преподавателями. В общем, это несколько поколений. Если вообще кто-то это будет делать.

— А если говорить в целом об экономической науке в РФ. Она остается в России?

— Сейчас осталось очень немного экономических центров. Идет практически деградация. Практически, все наиболее сильные российские ученые, экономисты уехали за рубеж, развивают науку там. Это означает, что российская экономическая наука сейчас развиваться не будет, будет деградировать.

Главное, что непонятно, куда идти и что делать, потому что непонятно, какая это будет страна. Мы возвращаемся в идеологическую тьму, которой был Советский Союз.

— Соответственно, и образование получается как народное хозяйство и политизированное экономическое образование.

— Чтобы туда вернуться, нужно иметь какой-то образ политики, под который ты будешь подстраивать экономику в СССР. Тогда была марксистско-ленинская политическая экономика. А сейчас даже этого нет. То есть вообще непонятно — куда. Какие-то случайные идеи бродят туда-сюда.

Нет никакой цельной концепции. Поэтому, даже непонятно, куда возвращаться.Частично есть частная собственность, частично — государственная экономика. А в целом — непонятно что.

По инерции какое-то время будут учить старые курсы без всякого смысла. Это бессмысленное обучение каким-то абстрактным дисциплинам. Скорее всего, это будет так.

“Мне стали говорить, что мой учебник непатриотичный”

— А если говорить о школьном образовании. Вы — автор одного из самых блестящих учебников по экономике. Например, я в 9-10 классе в школе в Нальчике учился по вашему учебнику. Как пришла идея принести эти знания школьникам, тем более так ярко, с невероятной россыпью примеров из истории, из культуры? И почему это все теперь прекратилось?

— Эта идея родилась в конце 1980-х совершенно случайным образом, очень смешным.

Я зашел в книжный магазин, наткнулся на книжку о популярной экономике для детей, написанную ректором одного из московских университетов. Я ее открыл, и меня перекосило от ненависти к этому тексту, потому что он был настолько лицемерным, что мне стало страшно, что мой ребенок будет читать такие книжки. Мне стало ужасно противно, и я решил написать книжку для детей.

Я взял за образец книжку [советского детского писателя-фантаста] Яна Ларри”Необыкновенные приключения Карика и Вали”, и написал свою книжку — “Удивительные приключения в стране Экономика”, которая издается до сих пор. Она для детей 5-6 класса. Она живая, художественная.

Потом мне сказали: а как же для остальных возрастов? Тогда я написал книжку “Экономика без тайн”. Потом мне сказали: здорово читается, но это не учебник, ты должен написать учебник. Вот тогда я написал серию учебников. У меня не одна книжка, а серия. Есть учебник для 7-8 классов, есть учебник для 9 класса, для 11 класса.

Очень многие школы учили по моим “экономикам”.

Но несколько лет назад мне стали говорить, что мой учебник непатриотичный, потому что там рассказывается о проблемах советской экономики, об очередях за дефицитными товарами. И в истории нашей “прекрасной, восхитительной” страны не может быть таких темных пятен.

И меня года на два исключали из федерального списка. А в этом году вообще убрали курс экономики из школ, убрали право.

“Экономика СССР была построена на системе страха, системе террора”

— Вы получили экономическое образование в советское время, работали ученым в то время. Насколько экономика послужила причиной распада Советского Союза?

— Экономики как науки в СССР не было.Была политическая экономия, причем — политическая экономия капитализма и политическая экономия социализма. Последнее столетие нас заставили зубрить что-то под названием “политическая экономия развитого социализма”. Это был абсолютный бред. Были ученые, которые пытались это как-то модифицировать, но это все было довольно грустно.

Были, конечно, ученые-экономисты, которые все понимали о беде российской экономики и говорили, что нужно исправить, нужно скорректировать. Никто нас не слышал, не слушал и внимания на нас не обращал. И где-то с конца 1970-х шло загнивание. Это была просто гнилая экономика, она была неэффективная, она была убыточная.

В конце 1980-х я провел специальные математические расчеты и попытался оценить, что будет с экономикой СССР, если перейти к мировым ценам. Мировая цена — это все-таки уровни эффективности. Мы попытались пересчитать всю экономику СССР, померили баланс в соответствии с мировыми ценами.

И выяснилось, что в целом экономика СССР — полностью убыточная, вся экономика убыточна.

Она держалась только за счет того, что прибыль зарабатывал топливно-энергетический комплекс, и эти прибыли погашали основную часть убытков. Поэтому когда в 1990-х годах упала цена на нефть, то гасить убытки было просто нечем. И какой бы реформатор ни был на месте [министра финансов РФ] Егора Гайдара, ну, просто экономика была развалена, убыточна, она не могла нормально работать.

И она рухнула, потому что она была вся построена на системе страха, системе террора.

Сталинская экономика жила на системе террора. Когда Сталин умер и систему террора разрушили, система страха умерла — и экономика СССР начала моментально разваливаться. И она бы развалилась значительно раньше, если бы не нашли нефть и газ.

Открытие нефтяных месторождений Западной Сибири продлило ей жизнь почти на 20 лет. Если бы этого не было, то Советский Союз рухнул бы где-то в 1970-е годы, потому что он уже был нежизнеспособен.

Так что тут экономика мало что значила. Все были рады большим деньгам от нефти и газа, и что их хватает на гонку вооружений, на поддержку режимов социалистических стран и дружественных режимов стран третьего мира. Вот на это хватало. Даже немножко доставалось населению СССР, особенно в 1970-е годы.

А дальше, когда это стало иссякать, то выяснилось, что страна отсталая, технически уже ни на что не годная, она уже и в космосе начала отставать, она делала все более паршивые автомобили. Техника была отсталая, электроника была отсталая. Это была полная катастрофа.

Причем, российские ученые-экономисты все это видели. Мы обо всем этом писали в КПСС, писали правительству. Мы говорили, что мы отстаем тут, мы теряем возможность здесь, надо делать вот это. Но это было абсолютно впустую.

— Но после распада СССР пошли большие реформы Егора Гайдара. С 1992 года. Это был первый срок Ельцина. Так в чем же этот процесс сломался? В какой период стало понятно, что не туда, не так, не получается?

— Егор Тимурович хотел провести реформы. Но у него не было политической базы реформ. У него была политическая фигура Ельцина. Это была единственная опора Гайдара.

Все опиралось на одного Ельцина, который в экономике ничего не понимал, которого интересовало только одно — стать царем Российской Федерации и управлять Россией как царь, поддержать тех, кто был за ним.

И это ощущалось с первых же месяцев работы Гайдара. И поэтому, когда Ельцин убрал Гайдара [в январе 1994 года], то период настоящих реформ завершился.

Но, к счастью, успели что-то запустить, какие-то все-таки шаги были сделаны и начал формироваться российский бизнес. Он начал рождаться, начал набираться сил, набираться знаний. В стране появился слой новых предпринимателей, новых бизнесменов.

Это были очень интересные люди. Это не те, кто присосался к приватизации. Нет, это были нормальные люди, начинавшие с малого, среднего бизнеса, создававшие успешные компании. И вот они потащили Россию вперед, и за счет этого был некий прогресс. Он шел до 2003 года (в декабре 1999 года Ельцин назначил своим преемником Владимира Путина, — ред.).

В 2003-м было дело ЮКОСа (уголовное преследование основных совладельцев нефтяной компании “ЮКОС”, совладельца Михаила Ходорковского осудили на 9 лет лишения свободы, — ред.). Это переломный момент, потому что в этот момент государство показало, что силовые органы значительно важнее любых экономических. И в этот момент начался уже слом позвоночника новой российской рыночной экономики.

Инерция роста, которую создал российский бизнес в конце 1990-х, продержалась до 2011-2012 годов. С тех пор российская экономика начала гнить и, в общем, она гниет до сих, но уже ускоренным темпом.

“СВО” создало в организме России раковую опухоль”

— А можно отследить с четкостью, когда при Путине экономика стала ориентироваться на войну?

— Думаю, где-то в районе 2012 года, потому что уже шла подготовка к 2014-му. Это же не моментально было принято решение, шла подготовка.

В 2008-м, как мы уже понимаем, на конфликте с Грузией были проверены и обкатаны какие-то решения, проверены какие-то вещи. Так что в этом смысле это началось раньше. Но масштабы были, конечно, не те.

А вот после 2014 года, насколько я понимаю, был взят курс на конфронтацию, на все большее производство оружия.

ВПКшники очень обрадовались. Потому что в 1990-х годах была ориентация на гражданскую экономику. А с 2011-2012 года они стали получать деньги, стали накапливать возможности. И началась медленная, плавная, еще не очень явная, но милитаризация. А теперь она идет ускоренными темпами. Мы видим уже проект бюджета на будущий год, где милитарные расходы четко прописаны.

— Бытовало такое, может быть, заблуждение, что самые радикальные идеи Путина могут остановить умные финансисты, которые рядом с ним находятся. Что они могут убелить его, это невыгодно, это не надо. Почему они в итоге не смогли переубедить Путина?

— У россиян есть иллюзия, что министры, экономисты могли управлять действиями Путина. Это смешно для человека, хорошо представляющего, как работает российский госаппарат. Я с российским госаппаратом много лет работал и понимаю, что эти люди ничего не решают, ничем не управляют. Им задается некий коридор, в котором они должны как-то выкрутиться.

То есть задача — должны быть деньги на оборону, должны быть деньги на силовиков. Вот иди и выкручивайся, придумывай решения, насколько тебе квалификации хватит. За это тебе похвала, высокая зарплата и прочие радости бытия в качестве министра. Но ты ничего не решаешь, никто тебя не слушает.

Никакие финансисты, никакие банкиры, никакие министры экономики ничего в России не решают. Это мальчики на побегушках, которым сказано — обеспечь, и думай как. Вот и все.

— И в итоге — огромное санкционное давление. В этом смысле надорвется российская экономика или это очень долгая история?

— Начнется опять дефицит, не смогут обеспечивать народ элементарными продуктами, товарами. Такие вещи могут происходить. Может быть, не в ближайший год-два, но дальше — да.

Я пытаюсь понять, что происходит с экономикой России. Единственный образ, который я нахожу, это то, что “СВО“ создало в организме России раковую опухоль. Эта раковая опухоль, поскольку ее радикально не лечат, прорастает метастазами в разные местаорганизма.

Вот сейчас она проросла на топливный рынок — бензина и дизтоплива. У нас возник абсолютно советский дефицит, с которым непонятно, что делать. И с ним уже борются советскими методами — ввели ручное управление, запретили экспорт, чтобы больше нефти перерабатывать в бензин и дизтопливо внутри страны. Это уже, простите меня, советский дефицит. Вот он появился.

Мы не знаем, что будет в будущем году даже с сельским хозяйством. Идут очень нехорошие симптомы и нехорошие сигналы, говорящие о том, что в будущем году могут сократить посевы. Уже в этом году шел разговор, что скот могут пустить под нож, потому что молоко стало в России невыгодно производить.

Есть система рыночных цен. Но сегодня мы видим, как в рыночные цены вторгается государство. А как только будет разрушена система рыночных цен, как только будет разрушен валютный рынок (а уже есть предложение министра экономики Решетникова о китайской мембране для валютного рынка, что может привести к разрушению валютного рынка России), то может и импорт сократится. Раньше мы считали, что дефицит в России невозможен. Сейчас я так сказать не могу. Может быть, не в ближайший год-два, но дальше такое возможно.

— А что имеется в виду под “китайской мембраной”? Искусственно управлять рынком?

— В Китае есть два юаня. Есть внутренний — оншорный, и внешний — офшорный. И между ними есть мембрана в виде Национального банка Китая, который регулирует приток из одного оборота денег в другой. Практически это разделение денежного оборота юаня на два контура, который проходит через шлюз Национального банка.

Вот Решетников, видимо, хочет сделать что-то такое в России. И тогда возникнет некая рублевая масса, которая крутится только внутри России, и которая единственно будет допущена на валютный рынок. И будет иная рублевая масса для взаимоотношений с иными странами. Я как понимаю его идею. А это будет означать, что моментально возникнет черный рынок — будут одни рубли перегонять в другую сферу и будет хорошая система валютных спекуляций. И будет два курса валют. И что в этот момент произойдет с импортом, без которого Россия жить не может, никто сказать не может.

— Я был на Кубе, там аналогичная ситуация. Там есть национальный песо, который ходит внутри страны. И есть кук, который в руках у туристов, как правило. Там разные цены. Ты можешь купить кофе за 5 долларов, а можешь за 0,05 доллара, в зависимости от того, есть ли у тебя национальный песо. Это огромное пространство для авантюризма, на Кубе на этом просто зарабатывают.

— Министр экономики Решетников, похоже, решил нам что-то такое устроить. Ему нужно как-то показать свою полезность. Вот он и изобретает.

“Нет единых интересов страны, есть интересы разных групп“

— Есть дилетантское мнение, что все войны — из-за денег, это выгодно. А как война в принципе может быть выгодна?

— В России для кого-то выгодна. В России сейчас есть некоторая группа населения, для которых всякого рода военные действия крайне выгодны, и они будут всеми силами поддерживать Путина, чтобы эти военные действия шли как можно дольше, потому что они прямо на них зарабатывают. Это и те, кто связан с военно-промышленным комплексом, включая работников этих предприятий, они получают повышенную зарплату. И те, кто поставляют продукцию для военно-промышленного комплекса. Все, кто ведут строительные работы по созданию оборонительных сооружений или строительства, скажем, Мариуполя, они сейчас хорошо зарабатывают.

В России в прошлом году существенно выросло число миллиардеров. Это, в том числе, из-за больших военных заказов.

Есть политические группы, которые заинтересованы в военных действиях и будут всеми силами стараться и продлить как можно дольше.

Не надо питать иллюзии. Нет единых интересов страны, есть интересы разных групп.

Для России в целом это, конечно, гибельная история. Россия на этой войне надорвется, это понятно. Она погубит себя, причем погубит себя и экономически, и демографически. Я, как экономист, всегда думаю о демографии, потому что демография определяет, сколько в стране людей, сколько рабочих рук, какой объем спроса и какая возможность развиваться.

Россия переживает страшный процесс депопуляции, сокращение населения. Это было и раньше, но теперь это резко усилится.

Мы видим последние демографические прогнозы. Недавно была публикация моих бывших коллег по “Высшей школе экономики”, где они дают прогноз по числу населения РФ между 67 и 84 миллионами человек (вместо нынешних 146 миллионов). Это фактически двукратное сокращение населения. Вот что сейчас война будет делать с Россией. Потому что погибают мужчины, из страны убегают семьи, увозят детей, и это будет продолжаться. Падает рождаемость, так как люди не хотят заводить детей в непонятной обстановке.

Это полоса, когда разрушается российская экономика и гибнет Россия как страна, потому что она настолько беднеет людьми, что мало что сможет делать даже к концу века. Через 40-50 лет это будет уже значительно меньше популяция, которая будет мало на что способна.

Мы уже видим в России страшный дефицит рабочих рук. Огромная страна, 146 миллионов человек. Но трудоспособного возраста — всего 77 миллионов, то есть половина. Из них не все работают, потому что есть матери с детьми и так далее. Так что “трудоспособного возраста” еще не значит, что люди готовы к труду. Примерно 2 миллиона, видимо, будут потери на полях сражений. Плюс иммиграция.

Я же говорю, метастазы раковой опухоли “СВО” прорастают во все органы российской экономики. И это будет проявляться все сильнее. Будет болеть то там, то тут. А как лечиться — никто не знает. И пока идут военные действия, болезнь будет только усугубляться.

“Я не вижу никаких шансов на революцию, лишь — на переворот”

— А если режим остановится, война остановится, как это все возвращать в нормальное состояние? Возможно ли это?

— Тогда возможно, но очень медленно и очень трудно, потому что тогда выйдет проблема возмещения ущерба Украине.

Я, как и многие, считаю, что Россия никогда не согласятся на репарации без категорической смены власти. Но я полагаю, что Россия все равно будет платить Украине. И это будет сделано через механизм трансграничного налога на российский экспорт. И Россия будет вынуждена его платить. Иначе просто товары не впустят на территорию Европейского Союза. Это будет огромный вычет из доходов от экспорта. И при таком налоге очень сомнительно, что Россия будет жить хорошо.

Уже сегодня заложена тенденция нищей или, как минимум, очень бедной жизни России на десятилетия вперед.

Я на своем YouTube-канале выпустил об этом большой цикл лекций “Экономика России. Контур будущего”. 25 лекций, прямо по отраслям показал, как это все будет долго и трудно, и как многие отрасли будут от этого долго и мучительно страдать. Очень нехорошая перспектива, даже если прекратятся боевые действия.

— А бывают ли революции, обусловленные экономическими причинами?

— Я бы не сказал, что экономика является единственным фактором. Обычно сочетается много факторов, и, в том числе, как не смешно, опять демография.

Революция проистекает в тех странах, где существует определенная возрастная структура, где очень много молодых и безработных, безнадежных в экономическом смысле людей. Вот все цветные революции Ближнего Востока — это та самая история. Очень много молодых людей, у которых нет никакой надежды на хорошую жизнь в будущем. Они легко загораются, они легко идут воевать, потому что им не жалко свою жизнь, им нечего терять.

Россия — очень сильно стареющая страна. Представить себе ситуацию, что много молодых россиян резко побегут менять власть ради того, чтобы жить лучше — я с трудом могу такое представить.

Я не вижу демографической основы российской революции. Поэтому, к сожалению, я не вижу никаких шансов на революцию. Я могу увидеть шансы на этот переворот — такие истории возможны.

Сейчас, конечно, Путин будет это гасить, будет подкармливать свою силовую верхушку. Например, в России вдруг зазвучала остро тема деприватизации, отъема собственности для каких-то других персонажей. Это страшная история, но она начинается. И понятно зачем — чтобы поддержать лояльных. Поэтому у старых бизнесменов будут отнимать, и отдавать эти куски новым.

Ничего хорошего из этого не выйдет. Но на какое-то время это поддержит лояльность, которая нужна президенту. А дальше это будет еще больше нарушать экономику.

И вот если кому-то не достанется вкусный кусок, то возможен переворот внутри верхушки. А так, чтобы народные массы вышли на улицу — нет, я в это мало верю.