Российское общество адаптируется к насилию: интервью с российским политологом Александром Морозовым

Александр Морозов — советский и российский журналист, политолог.

Родился в Москве в 1959 году. Высшее образование получил на факультетах журналистики и философии Московского государственного университета (МГУ). Был редактором службы новостей, издавал журнал “Параграф”. Научный сотрудник философского факультета Карлова университета в Праге.

Осудил полномасштабное вторжение России в Украину. В феврале 2022 года подписал открытое письмо российских ученых и научных журналистов с призывом вывести российские войска с территории Украины. В ноябре 2023 года в РФ внесен в список “иноагентов”.

Александр Морозов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Мы входим в новый этап”

— В последнее время в России произошло много событий — убийство Алексея Навального “выборы Путина”, теракт в подмосковном “Крокус Сити Холле”… Такой поток событий создает ощущение, что Россия находится на каком-то сломе, что режим дальше будет действовать по-другому, и страна будет реагировать по-другому.

— У многих сейчас (не только у тех, кто профессионально следит за событиями, но и у обычных граждан) отчетливое чувство, что начинается какая-то новая большая полоса или какой-то новый период. Безусловно, не сами по себе так называемые “выборы” важны, но переход Путина, его правления из одного срока в другой.

Наверное, в этом есть важный момент, потому что в течение долгого времени, начиная с 2020 года, через поправки к конституции РФ, через полномасштабное нападение на Украину, через развязывание большой войны в Европе Кремль одновременно прошел путь, направленный на трансформирование российского общества, чтобы сделать это общество более адаптированным и к насилию, и к непрерывной войне, и к непрерывному изменению условий жизни и законодательства.

Мы чувствуем, что и сам политический режим изменился, и общественные настроения в России меняются.

И, несомненно, все чувствуют, что войной и агрессией Путин открыл ящик Пандоры, из которого всё полезло: пробудились и хуситы, и ХАМАС, и ИГИЛ. Пробуждаются самые разные силы, которые готовы и могут порождать насилие.

Причем это насилие обрушивается уже и на Путина, и на Россию. Очевидно, что это будет происходить и дальше. Поэтому да, мы входим в новый этап.

“Путин подает себя уже не просто как президент, а как вождь”

— А зачем путинскому режиму “выборы”? Вот, они провели референдум по конституции, обнулив сроки президентства Путина, начали полномасштабное вторжение, на “выборах” Путин получил 87%… Зачем Путину этот мандат? Ведь он и без этого референдума по конституции, и без этих “выборов” может принимать любые решения.

— Конечно, Путин диктатор с долгим стажем, и его окружение готово принять любое его решение. Решение о начале полномасштабной войны им было проведено в таком сталинском духе, мы это видели: собрал ближайший круг соратников, вот есть разные мнения, но я их переламываю. А кто-то, наоборот, с радостью соглашался, с восторгом.

Путин находится уже в таком положении, когда может делать все, что хочет. Но, с другой стороны, история показывает, что при этом абсолютно все диктаторы хотят чувствовать, что они являются народными вождями. Это 100%.

А в том, что он как бы народный вождь, можно убедиться только через какой-то плебисцит, через какой-то референдум о доверии или через “выборы”. И поэтому они все всегда их проводят. Мало кто в истории отказывался от этого.

Зачем это? Мало того, что за этим стоит психологическая потребность чувствовать себя именно народным вождем и иметь подтверждение. Плюс к этому важно то, что, опираясь на эти 87%, Путин может надстраиваться над всем своим кланом, давая им понять, что я создан не вами, это вы мною созданы, а я создан самим народом.

Эта схема очень важна, потому что Путин, как и любой диктатор у власти, опирается на очень влиятельные и большие кланы, большие кадровые группы, возглавляемые своими преданными сторонниками. Но при этом он должен давать им понять, что я от вас не завишу, это вы от меня зависите, именно поэтому ему нужны “выборы”.

Я не сомневаюсь, что он и дальше, и в 2030 году будет проводить “выборы”, и даже в 2036-м. Вспомним казахстанского лидера Нурсултана Назарбаева, уже был официально назван отцом нации, но при этом проводил “выборы”, получал 98%, например, в 2015 году. Вот на недавних “выборах” 92% получил Ильхам Алиев в Азербайджане, Лукашенко 80% получил на “выборах” в 2020 году. То есть они все проводят “выборы”, хотя давным-давно перестроили свое общество таким образом, что там оппозиция ограничена, выстроен государственный контроль за политикой и медиа. И Путин тоже будет проводить “выборы”, и в 2030 году, думаю, мы увидим у него 92%.

— Вы упомянули Назарбаева. В Казахстане все-таки формировался четкий культ личности, его фамилия была вписана в конституцию. Следует ли в России ожидать аналогичного, когда появятся скульптуры российского диктатора, его фамилия будет внесена в основной закон страны?

— Думаю, что это главная внутренняя тема новой каденции, новой шестилетки Путина. На этом этапе Путин должен быть уже кодифицирован окончательно и оформлен вместе с его идеологией, с 20-томным собранием сочинений.

Он этого хочет, он себя подает уже не просто как президент, а именно как вождь.

Либо, наоборот, на этом сроке Путин как бы повиснет в неокончательно оформленной ситуации.

“Активности оппозиции за рубежом будут смещаться в сферу культуры”

— А как вы оцениваете действия российской оппозиции, которая находится сейчас в изгнании, за пределами РФ?

— Мы называем это не оппозиция, а российское общественное движение. Потому что оппозиция — это определенная среда внутри парламентской системы, имеющая политическое представительство и так далее. Здесь, скорее, мы говорим о каком-то диссидентстве или об общественном движении, состоящем из деятелей культуры, из бывших депутатов.

Очевидно, что возможности для всей этой большой среды, выброшенной из российской общественной жизни внутри страны, очень малы, чтобы оказать влияние на какие-то процессы в России. Это первое.

Второе — существует очень сильная инерция. Эти россияне, которые до недавнего времени были муниципальными депутатами или чем-то занимались в России, сейчас выброшены из страны, и у них очень большая инерция, они цепляются за старые формы. Хотя, мне кажется, всем должно быть очевидно, что все идет вперед — и путинский режим быстро трансформируется, и российское общество.

Поэтому все старые формы контроля за выборами, деятельность независимых медиа — это уже невозможно внутри страны, и достаточно бесполезно и странно поддерживать это вне страны.

Я с изумлением смотрел, как на этих “выборах” к консульствам, посольствам РФ за границей шли российские граждане. Да, они антипутински настроенные, но, тем не менее, они идут в консульство голосовать. Но это голосование в посольствах и до этих “выборов” ничего не значило. Я уже 10 лет живу в Чехии, и хорошо себе представляю внутреннюю кухню голосования в посольствах.

И, на мой взгляд, было ужасным то, что часть российской оппозиции призывала голосовать за Владислава Даванкова, за одного из кандидатов в президенты РФ. Но Даванков — вице-спикер Государственной Думы РФ, и только в каком-то иллюзорном сознании можно говорить себе, что, голосуя за Даванкова, мы голосуем как-то против Путина. И очевидно, что как бы себя не обманывали, в реальности перед нами всего-навсего вице-спикер Государственной Думы, лидер одной из партий, которая активно осваивает оккупированные территории Украины, создает там партийные организации, активно участвует на захваченных территориях в “выборах” разного уровня.

Думаю, что дальше все активности оппозиции за рубежом будут смещаться в сферу культуры. Так, например, было в 1970-е годы в странах Восточного блока, в Чехословакии, в Польше. Было хорошо видно, что система стоит крепко, бюрократия довлеет, и никакая политическая гражданская активность невозможна. Возможно диссидентство и возможен культурный протест. Вот он активно развивался. Думаю, что в этом направлении будет двигаться и нынешняя российская оппозиция — в направлении выработки культурного голоса, который будет противостоять официальной лжи. И это будет работать в какой-то степени. Потому что и в прошлые времена в этих закостенелых авторитарных режимах наиболее сильный удар наносится голосом свободы в культурной форме.

— Больше нет Алексея Навального. Как российское оппозиционное движение осознало его гибель?

—Алексей Навальный был не просто политический лидер или лидер какой-то одной политических организации, в частности, его Фонда борьбы с коррупцией. Очевидно, что он воспринимался очень широкими кругами в России — и в больших городах, особенно, среди молодежи — как поколенческий лидер. То есть как лидер, который совмещает в себе не только какие-то политические требования, но и определенный стиль современности. Он, несомненно, воспринимался всеми, как прямое противопоставление этим старцам — путинским геронтократам. Навальный генерировал современный стиль открытого человека, который соответствует открытому обществу. И именно это очень важно было, именно за этим многие тянулись.

И вряд ли в этом его можно кем-то заменить. Он уникален как образ.

Но, видимо, Навальным этот список не закрыт, потому что в тюрьмах остаются замечательные люди. Больше того, путинизм сейчас прямо угрожает политически активным эмигрантам — убийствами, Путин называет этих людей предателями и требует, чтобы их карали по законам “военного времени”. Так что, возможно, Навальный не последний в этом ряду, и даже наверняка.

Кроме того, в российских тюрьмах сидят узники войны — украинцы, крымские татары, и гражданские, и военные.

Это все в целом жуткая среда диктатуры. И международная правозащитная деятельность должна активно идти в этом направлении.

Точно так же в культуре. Я вижу, что Европа будет поддерживать независимые российские культурные усилия, направленные против этой диктатуры.

Хочу подчеркнуть, для нас ведь важно не то, что это беглые россияне организуют. Нет. Мы хотим видеть массовые акции у российских посольств жителей Европы, ведь мы же сейчас говорим о Европе. Это важно. И на какие-то даты войны, в какие-то дни чудовищных преступлений российской армии — конечно, это неимоверно важно, чтобы в Европе выходили люди. Это важно, чтобы существовало единство между избирателем и правительствами. Европейские правительства поддерживают Украину. И очень важно, чтобы и избиратель в своей массе сохранял это намерение поддерживать Украину. Поэтому эти акции важны.

— Супруга Алексея Навального — Юлия. Она намерена продолжать дело своего мужа. Ваши мысли насчет деятельности Юлии Навальной?

— Юлия Навальная сейчас совершенно заслуженно пользуется огромной поддержкой. Это важно. И многие люди в разных странах мира с огромной симпатией к ней относятся.

Что касается ее политических возможностей — то их просто нет.

Она, может быть, может представлять на международной арене какую-то часть российского общества, которая не согласна с Путиным. Но она тут не первая, потому что есть Владимир Кара-Мурза, который сидит в тюрьме, он уже это делал, выступал долгое время на всех международных площадках. И Михаил Ходорковский это делает, и Гарри Каспаров. Иначе говоря, здесь уже сформировался такой большой пул людей, которые взаимодействуют с европейскими, американскими и глобальными международными организациями. Эти люди приглашаются и на Мюнхенскую конференцию по безопасности, и на другие крупные международные форумы.

Конечно, было бы прекрасно, если бы Юлия Навальная сталанеполитическим символом для российских женщин, для многих и многих российских матерей. Но мы все хотели бы, чтобы российские матери подняли головы, потому что это их мужья и их сыновья ведут войну и убивают людей. И Юлия Навальная могла бы быть тем голосом, который призывает эту женскую среду России открыть глаза и одуматься.

Потому что ваших мужей убивает система, и ваши сыновья сталисолдатами этой системы, и это нужно остановить.

Это был бы сильный голос. Но я не знаю, возможно ли такое. Потому что как вообще можно из-за пределов страны достичь российских аудиторий? Это непростая история. Поэтому ей можно пожелать только успеха. Но я не вижу, каким образом она может возглавить что-то в России, находясь за пределами страны. Я надеюсь, что Юля просто будет говорить, и ее голос будет слышен в России. Это максимум того, что она может сделать.

“Происходит чрезвычайно опасная адаптация общества”

— 22 марта 2024 года. Теракт в подмосковном “Крокус Сити Холле”. Как реагирует российское общество?

— Нас всех очень пугает главный момент с российским обществом — оно адаптируется к насилию гораздо больше, чем прежде. Причем именно к насилию иррациональному.

Как смотрит общество на этот теракт? Оно уже видело мятеж [главы ЧВК “Вагнер”] Пригожина [в июне 2023 года], а также возведенное в норму Пригожиным убийство кувалдой (размозжением головы кувалдой казнили в ЧВК “Вагнер”, — ред.). Теперь этому обществу показывают отрезание уха (при задержании одного из подозреваемых в теракте в “Крокусе” силовики ему отрезали ухо, — ред.). Я с изумлением читаю сейчас комментарии кремлевских политтехнологов, которые пишут, что в некоторых случаях это допустимо.

Мама дорогая! Это значит, что вы живете в государстве, которое может отрезать ухо. Так оно и вам тоже отрежет уши.

Происходит чрезвычайно опасная адаптация, привыкание к допустимости всего. Это самое главное, мне кажется, в этом теракте. То есть в конечном счете общество быстро куда-то проваливается, глядя и на замученного Навального, и на кувалду, и на то, что какие-то вооруженные люди могут пройти по Ростовской области и дойти до Тульской области. Одновременно это общество совершенно адаптируется к тому, что то, что вчера было невозможно, сегодня стало возможно, — встречный обстрел Белгородской области, заход в приграничные области РФ российских добровольцев, воюющих на стороне Украины.

Да, война перешла на территорию Российской Федерации. Но пугает то, что в Белгородской области население дружно проголосовало за Путина, с большим процентом.

Эта адаптация создает возможность для худшей фазы путинского правления, для укрепления его в качестве вождя, в качестве четко прописанной идеологии.

Российское население не то чтобы верит объяснению Кремля, что в теракте в “Крокусе” есть “украинский след”. Кремль теперь на все дает такое объяснения, не только на теракты ИГИЛа, но на все подряд. Ясно, что в следующие годы Путин и его люди будут говорить на что угодно: это сделали вот эти, но за ними стоят ЦРУ и Украина.

Думаю, что значительная часть населения живет в ментальном тумане, они действительно уже видят за пределами России какого-то метафизического врага.

Я думаю, что этот теракт, к сожалению, пройдет бесследно для российского обывателя, который не спросит себя: куда это все идет дальше, чем это все закончится?

Мне хочется на этом месте воскликнуть: дорогие мои, вы что, хотите восстановить смертную казнь? Но это же будет, прежде всего, против вас же. И во-вторых: вы хотите, чтобы вашим детям отрезали уши сотрудники специальных подразделений? Это, в конечном счете, коснется ваших же детей. Но не знаю, слышат ли.