Российская тюрьма убивает: интервью с правозащитницей Ольгой Романовой

Ольга Романова — российская журналистка и правозащитница. Директор фонда “Русь сидящая”.

Родилась в 1966 году в Московской области. Получила образование финансиста. Журналистикой занялась в 1989 году, став обозревателем информационного агентства “ИМА-пресс”. Работала ведущей на телевидении. В 2004 году стала лауреатом премии “Тэфи” в номинации “Ведущий информационной программы”. Работала на радиостанции “Эхо Москвы”, вела авторские колонки в печатных изданиях. В 2008-м основала движение “Русь сидящая” для помощи заключенным.

С 2017 года живет в Германии. С 2022 года активно освещает отправку Россией мобилизованных на войну против Украины. Ведет еженедельные стримы на YouTube -канале My Russian Rights. В 2023 году внесена Минюстом РФ в список “иноагентов”.

Ольга Романова — гостья очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Гибель на этапе — очень распространенная вещь в России“

— В октябре стало известно, что 19 сентября в России на этапе погибла украинская журналистка Виктория Рощина, ее перевозили в московский изолятор “Лефортово” для дальнейшего обмена. Вика находилась в российском плену с мая 2023 года, ее задержали в ходе поездки на оккупированную территорию Украины. Я знал Вику, работал с ней на телеканале “Громадське”. Это отважный журналист, очень молодая, ей было всего 27 лет. Гибель на этапе: о чем это может говорить?

— Мы тоже знали Вику и по работе, и пока она была в плену, мы были на связи с ее папой.

После задержания Вики больше чем полгода не было известно, где она. Вообще не было известно, жива она или нет. И когда она нашлась в СИЗО в Таганроге, в общем, это было облегчение. Было понятно, что дальше — обмен.

Нам казалось, что с Викторией все складывается хорошо. Вот ее этапируют из Таганрога в “Лефортово”, а дальше будет обмен…

Гибель на этапе — это очень распространенная вещь в России. Этап — самый сложный момент в жизни заключенного, потому что ты находишься между небом и землей, ты фактически ни в чьем ведении.

Виктория же сидела в Таганроге, за нее там отвечала ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний) Ростовской области. А при этапировании ФСИН Ростовской области за нее уже не отвечает, а московский ФСИН тоже не отвечает — так как она еще не прибыла в “Лефортово”.

Но есть пересыльные тюрьмы. И мы не знаем подробности ее гибели, мы не знаем даже, где она погибла — в поезде или в пересыльной тюрьме.

Понятно, что это в любом случае убийство. Убийство ли по неоказанию медицинской помощи, или это убийство из-за чрезмерно пристрастного допроса, или это убийство из-за отвратительного отношения к украинцам вообще. Или это кто-то ее в карты проиграл, и какая-нибудь “зэчка” пырнула заточкой. Мы ничего об этом не знаем.

Мы знаем только то, что погибла ни в чем не повинная, молодая, здоровая, сильная женщина, которая выполняла свой профессиональный долг.

— Как вы думаете, мы узнаем подробности?

— Думаю, что подробности мы узнаем после войны. Мы ведь вообще о гибели Вики узнали спустя почти месяц после ее смерти.

6 октября мы все подняли бокалы за Вику, потому что 6 октября ей должно было исполниться 28 лет, и мы не знали, что она уже не жива. То, что она погибла 19 сентября, отцу сообщили только в начале октября.

— Много журналистов находится в российском плену. Как вы взаимодействуете с этой темой? Как вам, находясь в Берлине, вашей организации удается находить какие-то крупицы информации о них?

— Мы работаем вместе с международной организацией “Репортеры без границ”. У нас все время обновляется список журналистов, которых разыскиваем. У нас очень много кейсов:  Яна Суворова, Георгий Левченко, Анастасия Лужковская, Евгения Ищенко, Дмитрий Хилюк, Александр Малышев, Максим Рубчев, Марк Калиуш, Константин Зиновкин… Мы всех их ищем.

Например, Дмитрий Хилюк (журналист информагентства УНИАН, был похищен военнослужащими РФ в селе Козаровичи Вышгородского района Киевской области ориентировочно 4 марта 2022 года, — ред.). По радио мы услышали, что Хилюк находится в Тульской области. Туда поехали наши волонтеры, их, конечно, не пустят. Нужен адвокат. Но нужно на месте разговаривать. Нужно просить родственников иных заключенных, которые ходят туда на длительные свидания. Нужно расспрашивать, по возможности, сотрудников.

В Тульской области Димы не оказалось. Через некоторое время мы получили весточку, что, скорее всего, он в колонии № 7, во Владимирской области. Но пока мы его не нашли. Но мы знаем, что он жив.

И так с очень многими журналистами. Конечно, это гражданские заложники. Естественно, это похищенные люди. У нас в списке есть похищенные учителя, агрономы, медики. Кого только нет.

Но журналисты выполняют свой профессиональный долг. И это, конечно, еще и преступление против свободы слова, свободы информации и, естественно, против свободы личности.

И российские власти как раз меньше всего заинтересованы в их выдаче, потому что долго журналисты не молчать.

“Русская тюрьма убивает, но может дать и силы”

— Я помню вас еще экономическим журналистом. В 2008 вы основали движение “Русь сидящая” для помощи заключенным, а также их родственникам, со временем он перерос в фонд. Толчком к созданию организации послужил арест в том же году вашего бывшего мужа, предпринимателя Алексей Козлова. И получилось, что вы заранее сосредоточились на тюрьме, отбросив блестящую карьеру экономического журналиста. Как вы для себя сейчас объясняете то, что оказались прямо в той точке, в которую придет вся Россия?

— Наверное, надо иногда следовать за судьбой и принимать то, что она тебе дает с благодарностью и пользой. Кстати говоря, тюрьма в этом плане очень показательная вещь.

Русская тюрьма, конечно, убивает, но она может и дать человеку силы, дать человеку какую-то невероятную дружбу. Тюрьма же очень много чудес показывает.

Один из примеров. Под Харьковом жила счастливая семья Евдокимовых. Жена Надя, муж Влад, двое детей, две собаки хаски. Началась полномасштабная война, вторжение в Харьковскую область. Влад отправил жену и детей в Польшу. Остался один в доме и пропал. Собак пристрелили, их нашли мертвыми. А Влад исчез. И ничего о нем не было слышно два года. Мама Влада оставалась в Украине, но она отказывалась сдавать ДНК. Она говорила: “Я верю, что Влад жив”.

Жена Влада — Надя — никогда не выключала украинский номер телефона. И однажды раздался звонок. Звонил человек, который привез ей записку от мужа. А передала эту записку изначально… русская тюремщица, женщина. Она ее спрятала внутри катушки с нитками. И через эту записку мы смогли отследить дальше путь Влада из разных тюрем юга России.

Сейчас он сидит в лагере в Тульской области, и мы совсем недавно очень много о нем узнали. Потому что человек, который с ним сидел в одной камере, был недавно обменен. Он связался с Надей и рассказывает о Владе. И мы так потихонечку пытаемся наладить с ним связь. И это большая история человеческого взаимопонимания, человеческой поддержки.

“Российская оппозиция делит резко сужающийся пирог”

— На мой взгляд, абсолютно интуитивно вы абстрагировались от выехавшей из РФ российской политической оппозиции, уйдя полностью в помощь людям-узникам. Тем не менее у вас большой опыт в политике,  вы были в Координационном совете оппозиции. Вот все эти споры, дрязги внутри оппозиции — это какая-то родовая болезнь, это невозможно так просто вылечить? Как вы это объясняете?

— Мне кажется, это глупость. Борьба за место под солнцем, которое сужается, борьба за деньги, которых не очень много. На самом деле в политике очень много интриг.

Российская оппозиция делит резко сужающийся пирог. Они живут в каком-то очень странном мире. Они все время “участвуют в выборах”, которые чуть ли не завтра будут в России, и будут честными. И поэтому, например, они всегда обходят Украину, украинский вопрос. Отсюда изречения у некоторых из них “наши мальчики”. Они заигрывают с русским избирателем, которого на самом деле для них не существует. Не существует совсем.

Мне кажется, что единственное сейчас дело для российского оппозиционного политика — работать на поражение Путина в войне. А это возможно, конечно, только помогая Украине. В этом смысле погибший, защищая Украину, гражданский активист Ильдар Дадин, стоит выше всех этих оппозиций вместе взять.

— А тюремный опыт, через который прошли многие российские оппозиционеры, это типичный опыт или все-таки они как-то по-особенному его проходят?

— Все проходят по-разному. На всех тюрьма влияет по-разному, но она влияет на всех абсолютно. То есть тюрьма оставляет неизгладимый след в жизни человека. Она совершенно по-разному повлияла и на Владимира Кара-Мурзу, и на Илью Яшина, и на Лилию Чанышеву. Люди по-разному это все переносят, делают разные выводы.

Есть вечный спор Солженицына с Шаламовым. Солженицын считал, что тюрьма может дать какой-то положительный опыт. Шаламов считал, что ни один человек ни дня не должен сидеть в тюрьме.

— Да, Солженицын воспринимал это как горнило, в котором только закаляется, очищается человек. А вы, по своему опыту, с кем согласны?

— По идее, я должна была бы согласиться с Солженицыным. А потом ставлю себя на место человека, которого сажают. Именно по политическим мотивам. Например, лет на пять… Хотя сегодня в РФ пять лет — игрушка, сейчас по 20 лет дают, по 25. И вот, когда себя ставлю на место человека, то думаю, что не стоит человеческая жизнь того, чтобы сидеть в тюрьме.

“Пересадить всех, кто сажал, — тоже не выход“

— Если посмотреть на масштабы таких уголовных дел в РФ. Сколько сотрудников ФСИН, это же десятки тысяч человек, сколько судей, сколько прокуроров задействованы в этом. Мы имеем дело с какой-то отдельной страной. И когда все это закончится, что с этими людьми делать?

— Это очень большая часть населения. И исторический опыт есть — это будущее фашистской Германии, где мы можем буквально по пальцам перечислить антифашистов, которые возвышали свой голос. После войны фашистские преступники, нацисты продолжали работать судьями, продолжали быть политиками, продолжали возглавлять города, партийные списки, ходить в парламент. Как сказал в свое время [бывший федеральный канцлер Германии] Конрад Аденауэр, когда его этим попрекнули: “У меня нет других немцев”. Все, что пытались сделать люди, которые уходили от этого прошлого, — просто их заткнуть. Но это не получалось. Самое юное поколение, которое дало нормальный всход, — это был Гитлерюгенд. То есть младшие поколения сработали.

И напомню, что прощение Германии было только в 1973-1974 году. До этого времени просто люди ждали, когда умрет поколение постарше. Это при всем при том, что Германия оккупирована, и там им особо не давали болтать. То есть после капитуляции Германия разделена на четыре сектора (восточная зона оккупации — под управлением советской военной администрации, северо-западная зона — британская, юго-восточная зона — американская, западная зона — французская, — ред.). Но там был и план Маршалла по восстановлению экономики и многое иное.

Тем не менее в России такого не может быть. Поэтому я думаю, что опыт будет совсем другой. Думаю — печальный. Посмотрите, Путин на День учителя говорит о том, что пятилетние дети должны быть подвергнуты фактически индоктринации (систематическое изучение спорных идей, пропаганда, — ред.). И это такой опыт, который никуда не уйдет.

И представить себе, что ядерная держава капитулировала — невозможно (хотя очень хочется).

Думаю, что большинство жителей Земли будут делать все для того, чтобы это случилось, и чтобы Россия изменилась, потому что она представляет опасность для всего мира. Но каким образом это сделать? Мне кажется, даже нет никаких теоретических попыток, представить себе это в голове. Ну, пока речь идет о смене власти, о смене режима. Хотя бы так. А как дальше? Думаю, что мы с вами не доживем, но должны делать все для того, чтобы вот это дальше подготовить. Это наша обязанность.

А пересадить всех, кто сажал, — это тоже не выход. А главное, это совершенно бесполезно. Нельзя “давайте все хорошие люди убьют всех плохих людей”. И с кем мы останемся? С убийцами.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Безысходность и страх руководят теми, кто служит режиму Кремля в оккупации: интервью с экс-пленным, священником Богданом Гелетой
• Путин мог пойти другим путем, но пошел по пути Сталина: интервью с польским журналистом Адамом Михником

• Как рассмотреть хвост империализма у “хороших русских”: интервью с российской художницей Екатериной Марголис
• Становление и развитие морского военного флота Украины: интервью с экс-замначальника штаба ВМС Андреем Рыженко
• Сравнение экономики Украины, России и Европы: интервью с польским экономистом Лешеком Бальцеровичем