РФ дестабилизирует ситуацию в Украине, встреча Байдена с Си и проблемность украинской дискуссии в США: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

Россия пытается максимально раскачать противоречия, естественно присутствующие в украинском обществе, чтобы использовать их для провокаций. В отличие от Украины, где “Майдан” — это форма диалога между обществом и государством, Россия ложно воспринимает его как мероприятие по перехвату власти. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM заявил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

Ведущий — Сакен Аймурзаев

“Не бояться тяжелых разговоров, не бояться отвечать на непростые вопросы”

— Президент Владимир Зеленский, общаясь с журналистами, сказал о неких угрозах со стороны Росси по подготовке в Украине условного “Майдана-3”. Какие есть признаки этому, и какие у России остаются инструменты для дестабилизации ситуации внутри Украины?

— Длинная война имеет разные периоды психоэмоциональной оценки. Понятно, что Украина переживает тяжелое время. В обществе накопилось много вопросов: куда мы идем, что мы делаем, как мы делаем, когда это закончится, наконец? Образ жизни у нас уже другой, есть потери, есть неопределенности. Все это способствует созданию определенной среды. И Россия, которая сегодня не имеет достаточного военного ресурса для действий на фронте, хочет реализовать свою главную их идею — взять под тотальный контроль Украину.

Они резко наращивают свое информационное поле, тонкое присутствие в Украине. Это уже не такая примитивная пропаганда, которую мы видим на федеральных каналах. Это более тонкие технологии.

Традиционная украинская политика до военного времени была очень конкурентная, очень конфликтная, в хорошем смысле слова, это свойственно для юных демократий. Сейчас, опираясь на анализ политического процесса в Украине, Российская Федерация резко нарастила свое информационное присутствие здесь. Пошло много негативных статей, большие объемные работы в социальных сетях, есть много иной негатививизации. Для этого они перешли даже на украинский язык, используют его активно, чтобы масштабировать проблемные зоны, которые у нас есть. Например, проблемы с мобилизацией. Конечно, они есть, и они будут.

Они масштабируют, гипертрофируют проблемные зоны, чтобы попытаться спровоцировать недовольство властью. Например, что власть не настолько эффективна. Это достаточно стандартная вещь.

Также есть политики, которые в течение двух лет где-то потерялись, не могли активно влиять на политический процесс в Украине, более информационно выглядеть. Сейчас они хотят воспользоваться моментом. Это не значит, что они играют в российскую игру, нет. Это значит, что они опосредованно тоже могут получить с этого дивиденды. Поэтому они пытаются максимально громко о себе заявлять.

Почему России важны эти масштабные информационные провокации? Почему Россия думает, что она через эти провокации сможет расшатать ситуацию? Потому что она воспринимает слово “Майдан” как технологический перехват власти.

Россия никогда не понимала глубинную Украину, никогда не понимала, что такое Украина, почему у нас с вами возникают здесь, скажем, Майдан 2004-го, Майдан 2013-го, даже электоральный Майдан 2019 года.

А это естественное развитие отношений между обществом и государством. Когда государство оказывается несинхронизировано с надеждами общества — тогда общество выходит. Мол, смотрите, этот социальный договор нас не устраивает, мы хотим его переписать. Вы готовы переписать? Государство, как правило, говорит “нет”, потому что оно консервативно. И тогда возникает Майдан.

Это абсолютно объективная вещь — несоответствие того, куда хочет идти страна, и что может предложить государство.

Россия считает, что Майданы — это всегда технология: немного денег вложил, есть политические лидеры, и они могут организовать это технологическое мероприятие по перехвату власти. И это то, что опять сыграет роковую роль для Российской Федерации. Она с этим, конечно же, не будет успешна, как и в принципе во всем, что она делает в Украине.

— А что делать, как избежать этих опасностей?

— Есть несколько технологий. Во-первых, прозрачность. То есть нужно не бояться говорить о проблемах, давать ответы на них, то есть не закрываться. Иногда государства думают: если мы закроемся, не будем отвечать на тяжелые вопросы, не будем давать свое пояснение, то оно в стране само пройдет и не будет никаких негативных последствий. Нет.

И разведка нам показывает, что Россия активно инвестирует в запуск лже-диалога: “Давайте поговорим, у нас есть проблемы, давайте на эти проблемы реагировать. Мы готовы, например, отказаться от сопротивления? Давайте обсудим — готовы или не готовы. Если мы готовы отказаться от сопротивления, тогда дальше вопрос следующий: а какие риски у нас возникают, как у страны, сможем ли мы о чем-то договориться с позиции слабого? Ведь вы сами говорите, что у нас нет военного производства, у нас мало оружия, партнеры нас предадут”.

То есть, грубо говоря, вы говорите, что все плохо, что вы хотите получить остановку войны и переговоры. И Россия тогда будет говорить: “Ну, смотрите, у вас все плохо, почему мы должны с вами о чем-то договариваться? Выполняйте наши капитуляционные требования”.

Этот важный момент, когда ты, во-первых, проговариваешь эти сложные вопросы, не боишься на них отвечать, а во-вторых, ты спрашиваешь: так, а что вы хотите? То есть должен продолжаться консенсус в обществе. Да, тяжело, но куда мы идем, зачем мы идем? И нужно спокойно отвечать на все эти раздражения, спокойно ведя дискуссию на разных площадках. И нужно продолжать работу с нашими внешними партнерами, которые тоже смотрят на то, что происходит в информационной среде в Украине, задают свои вопросы.

Опять же, нужно не бояться отвечать на вопросы, касающиеся коррупции. Потому что коррупция — это то, что действительно деморализует. Не информационные какие-то программы, а коррупция. Когда человек, занимая должность в органах власти, за время войны стал, мягко говоря, стал выглядеть побогаче, чем был до войны — это задает определенный социальный тренд. Люди хотят понять, почему кто-то отдает, а кто-то незаслуженно приобретает.

И на это нужно отвечать. Если говорим о коррупции — должны быть конкретные юридические приговоры. Если говорим о иных сложных вопросах — на них должны быть конкретные ответы.

Безусловно, оценка прошлого года перед началом контрнаступления была более оптимистична. Мы опирались на анализ, который предоставляли наши службы и службы наших партнеров. Это было более оптимистично. Сейчас мы видим немножко другую ситуацию с точки зрения накопленного ресурса России. Это остаточный ресурс, но он еще объемный. Опять же, нужно разъяснять, что Россия накапливает ресурс, но этот ресурс не настолько объемен, как был перед началом полномасштабного вторжения. И более того, Украина сегодня эффективно умеет вести оборонительную войну, умеет и продолжать вести наступательные действия на разных направлениях. Они не настолько быстрые, но они существенны.

Давайте посмотрим, что сегодня происходит в акватории Черного моря, что происходит на Южном направлении, насколько эффективно проводятся оборонительные мероприятия по Донецкому направлению и так далее. То есть не бояться тяжелых разговоров, не бояться отвечать на непростые вопросы, реально проводить антикоррупционную работу не ради заявлений, а ради того, чтобы люди получали свои юридические сроки, отсидки. И работать с партнерами для того, чтобы уменьшить их скептицизм, который Россия целенаправленно культивирует в их средствах массовой информации.

“Оружие Украине — это оружие против дестабилизации и хаоса, который сеет РФ”

— Президент открыто сказал журналистам, что без военной помощи, помощи боеприпасами Украина вынуждена будет отступать. И говорил о том, что ЕС не успевает со снарядами, и в США никак не могут об этом договориться. В том числе для решения этих вопросов на этой неделе глава Офиса президента Украины совершил визит в Соединенные Штаты.

— Президент абсолютно объективно оценивает то, что происходит. Давайте тоже об этом говорить. Интенсивность, масштаб этой войны требует гораздо более объемных вложений и в военное производство, и в те ресурсы, которые ты используешь на линии фронта.

Украина уже запустила многие программы, инвестиции в военное производство уже работают. Мы уже имеем и свою дальнобойную ракету, и некоторое производство снарядов. Пока это не те объемы, но они будут постепенно нарастать. Это не вопрос одного-двух дней или нескольких месяцев. Это вопрос постепенного наращивания масштабов производства расходных материалов. У нас есть хорошие инвестиции в дроны.

Президент четко говорит, и это важно осознать нашим партнерам, что инвестиции в Украину — это не инвестиции в войну Украины против России. Инвестиции в Украину — это гораздо более объемная программа стабилизации процессов, которые в мире происходит.

Россия пошла ва-банк. Россия говорит, что тот миропорядок, к которому мы привыкли, не действенен. И что должна доминировать сила, насилие и хаос. И инвестиции в те же снаряды в любой стране Европы — это инвестиции в глобальную безопасность и, прежде всего, в национальную безопасность этих стран.

И президент пытается донести до наших партнеров на разных площадках, чтобы партнеры продолжали инвестировать в свои производства, чтобы партнеры вместе с нами инвестировали в наши производства. Решаем, например, чем можно частично заместить дефицит снарядов 155-го калибра. Российская Федерация, кстати, тоже имеет ресурсное истощение, она ищет эти снаряды в той же Северной Корее, и получает его.

Наши европейские партнеры и мы наращиваем снарядное производство. Параллельно с этим мы делаем инвестиции в дроновое производство, потому что дроны частично могут заместить дефицит снарядов. То есть решения есть. Просто необходимо прозрачно говорить с партнерами о том, что Украина с точки зрения военного производства сама это не вытянет. Нужны инвестиции, нужно увеличивать национальные военные бюджеты.

И нужно планировать эту войну, исходя из того, что у России все-таки есть определенное количество союзников, которые тоже накапливали военные инструменты, — это Иран и Северная Корея, прежде всего. Россия, Северная Корея, Иран долгие годы милитаризовали свою экономику. А европейские страны вкладывали деньги в совершенно другие вещи — в комфортизацию жизни, а военные технологии уходили на 5-й, 10-й план. Потому что европейский мир считал, что XXI век — это век развития, а не век каких-то старых типов войн — окопных, масштабных — как мы сегодня видим в Украине.

Но сегодня у многих европейских стран уже произошло коренное изменение отношения к войне. Они совершенно точно понимают природу сегодняшнего российского режима. Они понимают, почему нужно помогать Украине. Они понимают, почему риски неправильного финала войны действительно заоблачные. И поэтому они возрождают военное производство, увеличивают военные бюджеты, и они действительно будут с Украиной до конца.

Например, Германия увеличивает вдвое бюджет военной помощи, который будут оказывать Украине, с 4 до 8 млрд евро. Нидерланды говорят об увеличении военного бюджета на 2024-й год до 2 млрд евро. И другие страны также изыскивают возможности дофинансировать войну в Украине большим объемом.

Единственная проблема — внутренняя дискуссия в США, которая не позволяет зафиксировать на 2024 год бюджет помощи в размере 61 млрд долларов. Но это внутренняя дискуссия. Мы прекрасно понимаем, что политическая кампания в США в последние 10 лет очень конфликтная, и любая тема очень болезненна для внутреннего обсуждения. Но если США претендуют на глобальное лидерство, хотят продолжать доминировать, то нужно эту войну выигрывать совместно.

— Этот визит Андрея Ермака был публичным. Он выступал на телевидении, у него было несколько публичных встреч. Удалось ему подвинуть американское мнение общественное в сторону поддержки Украины?

— Война на Ближнем Востоке существенно перераспределила глобальное информационное внимание, на первых полосах газет или в телеэфире стала доминировать война на Ближнем Востоке. Она стала определяющей для принятия решений, для дискуссий. Мы начали терять фокус внимания на Украине. Это не значит, что политические элиты стали терять, но избиратель стал терять. А для политических элит приоритетно то, о чем говорят их избиратели.

Чтобы этот фокус возвращать, нужно акцентировать, что это звенья одной цепи. Что если бы война России против Украины была более быстро завершена, то мы бы сегодня не имели того, что происходит в Центральной Африке, на Ближнем Востоке.

Чтобы вернуть правильное понимание проблем современного мира, понять, почему весь этот хаос так стремительно нарастает, нужно говорить о важности правильной оценки войны в Украине, правильного финала войны в Украине.

Соответственно, нужно говорить о важности правильной расстановки приоритетов. Что оружие Украине — это не оружие Украине. Оружие Украине — это оружие против дестабилизации, эскалации, хаоса, который сеет главный донор всего этого — РФ.

Можно, конечно, разбирать отдельные фрагменты этого хаоса, но ключевым финансистом, ключевым донором является РФ. И поэтому в фокусе внимания нужно держать Россию. Можно говорить о Ближнем Востоке через призму России, можно говорить об Африке через призму России, можно говорить о палестинских манифестациях в городах Европы через призму России. Это важно. Или усиление ультраправой политики в европейских странах. А мы прекрасно знаем, что европейские ультраправые партии, как правило, ориентируются на единственную нацистскую страну — Российскую Федерацию.

И тогда в повестку возвращаются вопросы помощи Украине — что нужно на этом этапе, какие коррективы внести, во что нужно инвестировать, чтобы Украина была еще более состоятельна на линии фронта.

“Больше Россия за столом не находится”

— В Сан-Франциско на полях саммита АТЭС прошла встреча Си и Байдена. В своем выступлении после встречи Байден процитировал Рейгана: “Доверяй, но проверяй”. Эти слова сказал Рейган после встречи с Михаилом Горбачевым. Означает ли, что такого же масштаба переговоры ведут к разрядке?

— Очень правильное замечание. На полях АТЭС я увидел как раз переход к политике разрядки, к началу формирования нового миропорядка, где конкретные страны будут определять правила. То есть Китай полностью вытеснил Российскую Федерацию.

России как субъекта уже не существует. Она, безусловно, своей войной сегодня отвлекает внимание от многих других возможных обсуждений. Тем не менее, Китай четко показал, что больше Россия за столом не находится. Это очень важный психологический фактор для многих стран, потому что на эту встречу смотрели не только же те, кто поддерживает Украину, кто поддерживают США, а и страны, которые относятся к так называемому глобальному Югу.

Они увидели изменение диспозиции. Есть лидер демократического мира — это США. Но есть теперь и новый лидер, который будет сидеть за столом вместе с Соединенными Штатами и определять правила, которые предопределяют судьбу этих стран — это Китай, не Россия.

Я не ожидал от этой встречи конкретных, четких решений. Но с точки зрения символизма это, безусловно, прорывная встреча. Четко показано, что Китай и США заинтересованы в диалоге, а не в военных форматах решения глобальных проблем. Господина Си четко сказал, что мы не будем воевать в ближайшее время. И Китай четко показывает, что Россия ему не ровня, это тоже очень важно.

Эти акценты говорят о важности поддержки Украины, о важности сохранения диалога, о важности запрета на насилие как инструмент внешней политики, о важности проигрыша Российской Федерации. Потому что если Россия не проигрывает, она остается в таком же виде, она будет все время вкладывать деньги в глобальную нестабильность. И встреча Байдена и Си четко показывает, что глобальная нестабильность никого не интересует.

— В июне 2021 года Байден последний раз встретился с Путиным, и через несколько месяцев Путин нарушил все обещания, данные на этой встрече, что никакой войны не будет. В этом смысле, чем отличается китайская многовекторность от лживых обещаний Путина?

— Путин просто глуп. Нет смысла анализировать его мотивацию, потому что он слишком примитивен для того, чтобы понимать более сложные конструкции, где есть причины, следствия и последствия.

Китай — более объемная в плане перспектив страна. Они понимают, что им нужны технологическое, экономическое, финансовое сотрудничество. Для них сотрудничество с отсталой и нищей Российской Федерацией — это путь к огромным внутренним проблемам. Китаю необходимо гарантированное, предсказуемое сотрудничество со странами, которые располагают технологическими, финансовыми решениями, со странами, которые могут обеспечить взаимное проникновение экономик, взаимную торговлю. Но это и то, что решит внутренние проблемы Китая. Китай в этом плане смотрит на десятки лет вперед, они вообще планируют свою внутреннюю и внешнюю политику, исходя из долгосрочных планов.

Китай и Россия несопоставимы по своему историческому весу и по своему пониманию дальнейшего развития человечества. Сейчас в этом всем поставлена публичная точка.

“Британия с Украиной точно будет до конца”

— В Украину на этой неделе сразу после назначения приехал новый министр иностранных дел Великобритании Дэвид Кэмерон. Для многих его назначение стало сюрпризом. Такое обращение к прошлому. Семь лет назад он был премьер-министром. Это тенденция, что политики современности будут обращаться за кадрами в ближайшее прошлое?

— Не думаю, что это тенденция. Политика — это всегда конкурентный процесс и всегда появляются хорошие лидеры, которые могут брать на себя ответственность здесь и сейчас, особенно в европейской политике. Хотелось бы, чтобы они еще более быстро принимали решения. Но надеюсь, что война в Украине вынудит их не откладывать решение на будущее поколение.

Что касается Британии, я с большой симпатией отношусь к Кэмерону. Назначение любого политика в Британии всегда будет на пользу Украине. И те министры, которые сегодня работают в Британии, и те, которые будут назначены — всё это будет нам в плюс. Потому что Британия искренняя в своей помощи Украине, и искренняя в том, что такое война в Украине, и в том, что с Украиной она точно будет до конца.