Речь о сотнях тысяч детей: проблему депортации маленьких украинцев в РФ обсуждаем с омбудсменом Дмитрием Лубинцом

По данным Национального информационного бюро Украины, по состоянию на 13 февраля известно о 16 207 украинских детях, которых российские оккупанты незаконно депортировали на территорию Российской Федерации. При этом точное количество таких юных украинцев пока установить невозможно. Удалось вернуть на родину 307 детей.

Что представляет собой процесс незаконного вывоза детей, что приходится пережить маленьким украинцам, что они рассказывают после возвращения в Украину и первые сигналы о незаконных действиях в Европе — об этом говорим с уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека Дмитрием Лубинцом.

Ведущая — Ольга Михалюк.

Незаконная депортация детей

— Вы назначены уполномоченным по правам человека в разгар войны. Как изменилась ваша жизнь, когда вы взяли на себя эту ответственность?

— Я не скажу, что что-то особенное произошло. Жизнь всех нас кардинально изменилась еще в 2014 году, когда Российская Федерация на нас напала, оккупировав наш Крым, часть Донецкой и Луганской областей. Я родом из Донецкой области (из Волновахи, — ред.), помню, как это и для меня лично начиналось.

Все мы в очередной раз изменились 24 февраля 2022 года, когда Россия показала свои истинные намерения: оккупировать полностью Украину, скорее всего, уничтожить всех, кто идентифицирует себя как украинец.

Я на этой должности работаю восьмой месяц. Да, стало больше работы, практически нет свободного времени. Но сейчас все так живут, все борются каждый на своем месте. И я уверен, что все мы вместе побеждаем.

— Во время войны нет простых тем или решений. Особенно, когда речь идет о военных преступлениях российской армии и руководства государства-террориста. И сегодня мы говорим на тяжелую тему о незаконной депортации украинских детей. Официальный портал “Дети войны” дает цифру более 16 тысяч незаконно вывезенных детей, хотя еще месяц назад это было более 13 тысяч. И это только те, кого удалось идентифицировать. То есть эта цифра растет и это ужасает. Каким может быть реальное количество?

— Действительно, цифра поражает. Пока мы не можем говорить об окончательных цифрах. Но в настоящее время верифицировано более 16 тысяч украинских детей, которых незаконно вывезла Российская Федерация. Когда я говорю “верифицировано”, это значит, что мы четко знаем, откуда эти дети, их фамилии, дату рождения, даже, где они сейчас приблизительно находятся на территории России и что она совершает в отношении таких детей.

Это очень непростой процесс. Россияне не дают нам никакой информации, практически не отвечают. Даже когда понимают, что мы каким-то образом находим эту информацию, они пытаются заблокировать эти каналы доступа.

Цифра будет расти, потому что мы понимаем, что речь идет о сотнях тысяч украинских детей, которых Российская Федерация вывезла.

Поэтому через портал “Дети войны”, который был запущен в том числе при нашем участии, вы будете видеть, что цифра подтвержденных детей будет расти.

На портале также указана детей, которых мы вернули (по состоянию на 13 февраля — 307 детей, — ред.). Сравнивая цифру возвращенных, она маленькая. Но поверьте, возвращение даже одного ребенка — это миниспецоперация, в которой принимают участие очень много наших органов, в том числе разведывательного характера, которые с территории России забирают, помогают вывезти или любым другим способом возвращают наших украинских детей.

Поэтому здесь работа ведется в двух параллельных направлениях: первое — найти информацию, подтвердить ребенка, второе — ребенка забрать.

Российская сторона дает цифру о 728 тысячах украинских детей, которых они вывезли (по состоянию на 13 февраля — 733 тысячи, — ред.) Они это даже подтверждают.

Мы думаем, что эта цифра преувеличена. Часть этих детей вместе с родителями, по нашим данным, нашли возможность и пересекли границу, находятся в Европе или вернулись снова в Украину. Но очень много детей продолжают находиться на территории РФ. И Россия делает все, чтобы эти дети никогда не вернулись в Украину. На этом мы акцентируем отдельное внимание наших международных партнеров, международного сообщества.

То, что сделала Российская Федерация и продолжает делать по отношению к украинским детям, должно быть юридически признано как геноцид.

Есть несколько разновидностей определения геноцида, один из которых — принудительное перемещение детей из одной этногруппы в другую. Это считается геноцидом. И это то, что делает Россия. Они принудительно забирают наших детей.

Это разные дети: сироты из детских интернатов, дети с родителями и без, но с официальными усыновителями — опекунами, бабушками-дедушками. Но РФ, согласно своему законодательству, не признает этих людей официальными представителями ребенка и вывозит его.

Потом эти дети попадают в условия, когда им начинают рассказывать, что вы не украинцы, а вы — российские дети, ваш язык — русский, и вообще вы ошибались, вас неправильно воспитывали. Это, например, лично показывает Львова-Белова — представитель Путина по детям. То есть они даже не стесняются показывать свою противозаконную деятельность в своих пропагандистских роликах, в социальных сетях.

Российская Федерация изменила национальное законодательство, максимально упростив процедуру усыновления украинских детей. Для нас это показатель того, что они на самом деле хотят, чтобы дети не вернулись.

Кроме того, россияне уничтожают украинские документы — выдают российские. Например, уничтожают свидетельства о рождении украинских детей, взамен выдают свидетельства российского образца, чтобы потом рассказывать ребенку: ты же посмотри свое свидетельство о рождении — ты россиянин.

Также затягивают процедуру для усыновителей из Украины — требуют подтвердить процедуру на территории РФ. Постоянно пытаются их заменить — дать российских усыновителей, забрать детей в другие учреждения.

Это такие детали, которые, по моему мнению, тщательно просчитаны, подготовлены. Они все составляют глобальную, системную, колониальную политику России по отношению к украинским детям.

Поэтому мы на это не можем не реагировать. Понимаем, что на территории РФ у нас нет возможности что-либо делать, здесь должны включаться международные институты. К сожалению, должен констатировать, что они не работают так, как бы нам хотелось, так, как требует международное гуманитарное право. И это отдельный аспект нашей деятельности.

— Относительно историй возвращенных детей, что вам больше всего запало в душу?

— Среди всех историй для меня отличается история мальчика Сергея. Ему 16 лет, жил возле Мариуполя. Фактически, он потерял своих родителей. Этот ребенок в своей жизни два раза пострадал от российских оккупантов. Впервые это было в 2015 году, когда рядом с ним в руках его друга разорвалась российская мина, повредившая ему глаз, лицо, ногу. Мальчик потом проходил длительное медицинское лечение.

И второй раз в 2022 году, когда из-под разбитого, разгромленного, уничтоженного Мариуполя его забрали представители российской оккупационной власти, принудительно привезли на территорию Донецка, потом вывезли на территорию Ростова. Сергей был в числе тех детей, которых лично Львова-Белова вывозила на самолете в Москву.

Потом происходил так называемый процесс усыновления, когда мальчику просто пальцем указали на семью, где он будет теперь находиться. У него забрали документы украинского образца, выдали документы российского образца.

Российские родители даже не желали, чтобы Сергей у них был, потому что там уже было четыре ребенка. Условий не было, родители с ним не общались, парень достаточно не получал ни внимания, ни даже еды.

Именно Сергей сделал первый очень важный шаг, чтобы вернуться. Далее ему помогли. И в этом непосредственно принимали участие и мои сотрудники. И 19 декабря 2022 года он приехал в Киев. Поверьте, даже опытные мужчины говорили, в каком напряжении был мальчик. И это напряжение с него спало, когда он увидел очень много машин с украинскими номерами. Всё, Сергей расслабился, начал улыбаться, стал говорить: “Слушайте, я же в Украине! Я вернулся!”

— Я так понимаю, что воли быть украинцем приемная семья ему там не давала? Что он рассказывал?

— Там вообще не было вопроса, что ты можешь быть украинцем. Ты автоматически — россиянин. Документы российские, ты общаешься только на русском языке, тебя сразу начинают устраивать в российскую школу, ты сразу попадаешь под давление этой общей пропаганды. Там других нет, там — сплошное давление на украинцев, на украинских детей.

Сейчас мы Сергею восстановили украинские документы, у него уже украинский паспорт. Ему оформлен статус ребенка, пострадавшего от торговли людьми, — это дополнительная защита от государства: финансовая, юридическая поддержка.

Мальчик сейчас проходит новое медицинское обследование, ждет операцию. Я уверен, он медицински восстановится. А сколько надо времени, чтобы психологически вернуть себя, об этом не знает никто. Но когда мы с ним общались в первый же день, по парню было видно, что ему тяжело, но он начал улыбаться. И на вопрос, кем ты хочешь быть, сказал: “Я бы очень хотел стать украинским военным!”

— Что еще приходится пережить детям при незаконно депортации?

— Много историй детей, которых вывозят через фильтрационные лагеря. Чтобы выехать с временно оккупированной территории Украины даже на территорию РФ ты обязан пройти так называемый фильтрационный лагерь.

Там, во-первых, разделяют семьи. Мужчин держат отдельно, женщин — отдельно, детей — отдельно. Затем их по одному приводят на допрос, а потом сопоставляют “показания”: ищут бывших военнослужащих, правоохранителей, ветеранов АТО, волонтеров, открыто проукраински настроенных наших граждан Украины. Отдельно ищут учителей, людей административных профессий, железнодорожников, которых они стараются вообще не выпускать. Если находят людей, которые представляют для них угрозу, то их забирают “на подвал”, везут в какую-то “комендатуру”, а детям, если есть родственники, говорят — связывайся. А как может связаться ребенок? Мобильного телефона нет, номер никто не помнит.

— Еще и стресс такой.

— Да. После этого у нас много случаев, когда их передают в детские интернаты, в том числе вывозят на территорию Российской Федерации.

Поэтому пользуясь случаем, хотел бы обратиться ко всем: если у вас есть информация или вы ищете пропавших детей, пожалуйста, обращайтесь к нам, телефон горячей линии у нас есть, работает сайт.

Непосредственно мне можете писать в Facebook — Дмитро Лубінець. Я читаю все личные сообщения. Их очень много. Но я даю соответствующие поручения.

Мы каждый сигнал отрабатываем. Мы надеемся, что детей, которых мы будем возвращать, будет становиться все больше и больше. Но все равно это не то количество, которое бы мы хотели вернуть.

Думаю, что история с возвращением украинских детей с территории РФ может закончиться только при одном варианте — когда мы победим.

И одним из требований будет обязательное возвращение всех украинских детей, которых РФ вывезла на свою территорию. Они будут рассказывать, что делали это на основании каких-то гуманитарных задач, детей хотели “спасти”. На самом деле, нет. Это системная работа, которую мы увидели, зафиксировали. Мы юридически должны доказать состав военного преступления — геноцида украинской нации.

— Известно, что есть дети, которые не хотят находиться на территории России. Об этом в Турции вы говорили с уполномоченной по правам человека РФ Татьяной Москальковой. Какой была реакция?

— Во время каждого общения я поднимаю вопрос украинских детей. Реакция была такая: мы знаем, что есть украинские дети.

Она даже официально сказала, что у нее есть отдельный список детей, которые не хотят находиться на территории РФ.

На мое предложение передать информацию, передать детей — был отказ. Было сказано, что от нас надо прислать официальный запрос, на основании которого она сделает свой запрос. То есть надо обращение от родителей, родственников, ко мне, как украинскому омбудсмену, я обращаюсь к ней и после этого они проработают вопрос возвращения украинских детей.

В настоящее время у нас есть один случай, когда она способствовала возвращению украинского ребенка. Но и даже в этом случае было много преград: пытались затянуть процесс, требовали, чтобы родственники, которые хотят забрать ребенка, приехали именно на территорию России.

Понятно, что я не могу советовать сейчас ехать гражданам Украины на территорию государства, которое мир фактически признает страной-террористом. Я не могу взять на себя такую ответственность.

Мы пытались найти какое-то другое взаимопонимание, другие варианты. Скажем, частично содействие было — ребенка мы вернули, но это точно был непростой путь.

К сожалению, я не вижу их желания вернуть большое количество детей или вообще поднимать этот вопрос. Там идет “сухой” подход: это вам надо, пожалуйста — официальный запрос, с ФИО ребенка, дата рождения, кто разыскивает… А еще: “пусть и к нам обращаются, к нам приезжают, мы будем делать это согласно российскому закону”. Но это точно не то, что прописано в нормах международного гуманитарного права.

В очередной раз весь мир видит, что российская сторона относится к международному праву, как к каким-то бумажкам, которые ничего не имеют за собой. Наверное, этот процесс должен ускорить открытие международного специального трибунала, во время которого должны осудить действия высшего военно-политического руководства России.

— Вы занимаетесь пособниками незаконной депортации детей? Теми, кто способствует их вывозу в РФ?

— Конечно. Не только мы собираем эти данные, но и очень много органов, общественных организаций это делают. Все это происходит под процессуальным руководством Офиса генпрокурора Украины. Это та институция, которая обобщает все уголовные правонарушения, открытие уголовных производств, накапливает информационно-юридическую базу. Вся юридическая составляющая формируется Офисом генпрокурора Украины, мы делаем свое дело вместе с ними. Если у нас есть дополнительные данные, мы им передаем.

— Есть ли у вас факты подтверждения того, что украинских детей могут усыновлять в Европе?

— Мы получали такие сигналы, сейчас мы с этим разбираемся. Не могу сказать, что у нас есть подтвержденные факты, но сигналы, которые заставляют нас заниматься этими процессами, есть.

Последний позорный факт из Европы, это когда [исполнительный секретарь Европейского института омбудсмена] Йозеф Зигеле (он представитель Австрии) незаконно взял двух украинских детей, которые официально находились на территории Австрии, и вывез их на территорию Российской Федерации.

Официально могу заявить, что на мой взгляд, господин Зигеле нарушил международное право, национальное право Австрии, совершил уголовное преступление. Мы требуем, чтобы он был осужден.

Есть реакция от австрийских властей. Они открыли уголовное производство, приостановили действие его адвокатского удостоверения. Я несколько раз посылал официальные запросы, чтобы была дана оценка Европейским институтом омбудсмена, в который входит он и входил я.

Я направил два официальных письма [Европейскому институту омбудсмена] и не получил ни одного вменяемого, на мой взгляд, ответа. Я просил, на мой взгляд, адекватные вещи: знает ли руководство организации об этом случае, требовал, чтобы эта организация срочно собралась и рассмотрела этот вопрос, осудила действия господина Зигеле. Ни на второе, ни на первое письмо вменяемого ответа не было.

Я написал третье письмо — открытое, обратился ко всем членам этой организации — омбудсменам других стран, чтобы они осудили действия уже не только Зигеле, но и руководства организации, которое проигнорировало два моих официальных письма.

И сам показал пример — я официально вышел из состава этой организации, разрезал свой членский билет. И хочу поблагодарить омбудсменов Латвии и Литвы, которые сразу же сделали то же самое — вышли из состава этой организации.

Трибунал для РФ

— Как вы видите эффективность этого трибунала, как он должен быть организован, кто должен выступить инициатором?

— Инициатор — Украина. Мы обратились ко всем. У нас уже есть решение Совета Европы, но оно имеет рекомендательный характер. Создание трибунала — это юридический путь, он непростой. В первую очередь — это политическое решение многих стран, а оно не принято.

Знаете, на одной международной конференции мне задали вопрос: какие нормы международного гуманитарного права нарушила Россия? Я ответил: “Она нарушила все нормы. Мы можем поиграть в такую игру: вы будете называть нормы гуманитарного права, а я вам буду на конкретных примерах, которые произошли в Украине, доказывать, какую конкретную норму Россия нарушила.”

РФ убивает мирных граждан, ужасные случаи, которые облетели весь мир — Буча, Ирпень. Последние примеры — многоэтажки в Днипре, Краматорске. Это показатель того, что Российская Федерация убивает именно гражданских. И попытка разрушить гражданскую инфраструктуру — это что, попытка победить на поле боя? Нет. Это попытка уничтожить гражданское население Украины. Потому что нет электричества — автоматически нет центрального отопления, водоснабжения, мобильной связи и даже, чтобы испечь хлеб, нужно электричество. Его нет — все гражданское население страдает.

— Какая международная инстанция будет заниматься фактом геноцида?

— На наш взгляд, это должен быть отдельный международный трибунал. Такой был создан после окончания Второй мировой войны в Нюрнберге. Мы и показываем международному сообществу — опыт есть. Осуждение высшего руководства — есть. Не надо изобретать велосипед. Человечество это уже все видело. Это надо взять и сделать.

Мы надеемся, что когда-то президент России будет тоже осужден. Даже если это будет заочное осуждение. Даже если его не будет в живых. Но мы этот путь должны пройти.

Создание международного трибунала — это уже вопрос не только Украины, а мира. Украина уже побеждает благодаря поддержке. Но если мы хотим, чтобы подобные случаи никогда не повторились в будущем, то должны дать юридическую оценку тому, что произошло, и осудить. Чтобы в будущем любой агрессор, даже если он задумает начать агрессию против другого государства, четко знал, что рано или поздно будет трибунал и он будет осужден. Даже если его уже не будет в живых, он на всегда останется преступником в истории, а его потомки будут всегда помнить, как судили их предка. Это в том числе должно останавливать агрессию на этой планете.