Раньше врагом номер один для Путина был я, сегодня — Зеленский: интервью с Уильямом Браудером

Уильям Браудер — американский финансист, инвестор, политический деятель. Основатель и генеральный директор инвестиционного фонда Hermitage Capital Management, который в период с 1995 по 2006 годы был крупнейшим фондом зарубежных инвестиций, действовавшим в России.

Более того, Уильям Браудер — издатель и писатель. Его новая книга “Противостояние путинскому режиму” — об истории отмывания денег Российской Федерации, а также о том, что происходит в Кремле и в путинском окружении.

Уильям Браудер дал развернутое интервьютелеканалу FREEДOM.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Враг номер один Путина

— В прессе вас называют врагом Путина номер один. Сколько еще таких как вы врагов Путина, которые могут сегодня продолжать говорить открыто и свободно?

— Во-первых, я был врагом Путина номер один в тот период, когда задумывалась эта книга.

Сейчас мы уверенно можем сказать, что враг Путина номер один — Владимир Зеленский. И, пожалуй, Алексей Навальный — его враг номер два.

Думаю, что у меня все еще есть позиция номер три в его голове. Он ненавидит меня с тех пор, как я помог принять в 2012 году “закон Магнитского” (закон США, вводящий персональные санкции в отношении лиц, ответственных за нарушение прав человека и принципа верховенства права в России. Назван по имени скончавшегося в российской тюрьме юриста Сергея Магнитского, — ред.). Этот закон замораживает активы и запрещает выдачу виз приспешникам Путина и нарушителям прав человека в России.

И после этого Путин гонится за мной по всему миру. Например, в 2018 году меня задержала испанская полиция в Мадриде на основании российского ордера Интерпола на арест. С момента принятия “закона Магнитского” их было 8. Я живу в Лондоне, и они сделали, наверное, дюжину запросов к британскому правительству о моей экстрадиции.

Министерство юстиции [США] предупредило меня, что существует заговор с целью похищения меня для незаконной выдачи Москве. И был инцидент на встрече Трампа и Путина, когда Путин попросил президента США выдать меня ему.

Отчасти причина, по которой Путин так агрессивно преследует меня, заключается в том, что он не просто хочет меня наказать, ему нужно сделать из меня показательный пример. Потому что, если я могу противостоять ему, могу доставлять проблемы, могу ввести санкции. Если другие люди начнут подражать мне, то его власть рухнет.

Путин живет по закону тюремщика: никто не может неуважительно относиться к нему, потому что когда кто-то проявляет неуважение к тюремному надзирателю, тогда все думают, что лидер слаб, и тогда они набрасываются на него.

Прошло 13 лет с тех пор, как началась вся эта борьба. Мне повезло, что я жив. Думаю, мое выживание было обеспечено, прежде всего, двумя вещами. Во-первых, я был очень бдителен и принимал всевозможные меры предосторожности, чтобы им было трудно меня достать. Во-вторых, они не очень хороши в этом. Они ужасны, подлы, кровожадны в путинском режиме, но они также очень некомпетентны. Это видно и по военным результатам в Украине. Они плохи во всем, что делают. И это одна из причин, почему я жив.

— Как вы думаете, сам Путин понимает, что он сам себе враг номер один и что он сейчас совершает медленное самоубийство?

— Что нам нужно понять о Путине, так это то, что он не такой, как вы, я или кто-либо другой.

Он законченный психопат.

Кто такой психопат? В настольном справочнике врача говорится, что психопат — это человек, у которого нет сочувствия, нет совести. Психопат — это человек, озабоченный только своим благополучием и собственным выживанием.

Почему он сейчас воюет с Украиной? Не из-за страха расширения НАТО, не из-за того, что он пытается построить большую Российскую империю. Я думаю, что он воюет в Украине просто потому, что он диктатор, который за последние 22 года украл столько денег у своего народа, что боится, что в какой-то момент все это закончится плохо.

И он начал эту войну в Украине, чтобы внимание своего народа с себя переключить на фиктивного врага, которым он сделал украинский народ.

И вы правы в своей оценке: он действительно подписывает себе смертный приговор.

Но никогда не следует недооценивать Путина, независимо от того, какие успехи у вас есть в этой битве.

У Путина есть невероятная способность причинять боль своему народу, чтобы причинять боль также и своему врагу.

И что, если для  продолжения войны потребуется отправить еще полмиллиона человек на убой, он сделает это.

Остановить Путина

— В постсоветские 1990-е годы вы начинаете свою карьеру в Москве. Инвестиции вашей компании Hermitage Capital Management были на тот момент самыми крупными. И в интервью 2011 года вы говорите, что в период с 1999 по 2003 год вы многого добились, потому что ваши интересы явно совпадали с режимом Путина и у вас была самая лучшая работа в мире. Что заставило вас передумать?

— Когда я приехал в Россию, то начал инвестировать в очень дешевые акции. А потом я обнаружил, что все компании, в которые я инвестировал, были ограблены олигархами. Да, я владел акциями компаний, но у меня не было доходов, потому что они украли все деньги.

И поэтому я решился на то, что никогда раньше не делал: вместо того, чтобы смириться с коррупцией, я решил бросить ей вызов. И я начал исследовать, как эти ребята воровали, а затем разоблачать их.

Эти крупные российские компании появились в то же время, когда к власти пришел Владимир Путин. Тогда Путин не был самоуверенным, всемогущим тираном, каким он является сегодня. Он был очень смиренным. А все потому, что все олигархи крали у него власть.

Так что, олигархи воровали деньги у меня и власть у Путина.

Я никогда не встречался с Владимиром Путиным. Ни в те годы, ни после. Но у нас было пересечение интересов, потому что он тоже боролся с олигархами. Это была ситуация, когда враг твоего врага — твой друг. И когда я разоблачил олигархов, он сокрушил их как мог. И в результате мои инвестиции начали расти в цене.

И, как вы меня процитировали, это была лучшая работа в мире, которая могла сделать Россию лучше, и в то же время я мог зарабатывать деньги. И я хотел, чтобы это продолжалось вечно.

Но, к сожалению, Путин не был искренен в желании избавиться от олигархов. Он просто хотел сам стать крупнейшим из них.

Он арестовал крупнейшего олигарха Михаила Ходорковского (который в 1995 — 2003 годах был совладельцем и главой нефтяной компании “ЮКОС”, — ред.), предал его суду, позволил телекамерам заснять суд над самым богатым человеком России, сидящим в клетке. И остальные олигархи пришли к Путину и спросили: что нам сделать, чтобы не оказаться в тюрьме? А Путин ответил: очень просто — 50% [мне]. Это был его способ стать самым богатым человеком в мире.

И в этот момент наши интересы разошлись, потому что я все еще пытался бороться с коррупцией. Но вместо борьбы с коррупцией теперь боролся с Путиным. И после этого меня выслали из страны. Меня обвинили в угрозе национальной безопасности. В моих кабинетах были проведены обыски. А мой адвокат Сергей Магнитский начал расследование. Он обнаружил, масштабную правительственную коррупционную схему на 230 млн долларов. В отместку его арестовали и пытали в течение 358 дней, а 16 ноября 2009 года его убили.

Таков был мой опыт общения с Путиным.

Когда он показал свое истинное лицо, оно оказалось самым преступным и коррумпированным лицом, которое только можно представить.

И когда о Путине говорят как о каком-то государственном деятеле, который хочет восстановить Российскую империю, — это совсем не так.

Путин просто мошенник, обычный финансовый преступник. И его действия соответствуют этому с самого начала. Его мотивы преступны. Он просто пытается сохранить свои деньги и пытается выжить.

— Вы однажды сказали, что для Путина и таких диктаторов как он нет конца в игре, которую они ведут? Но кто может остановить Путина в его игре, или хотя бы изменить ее правила?

— Думаю, украинцы остановят эту игру. Если войска Украины успешно оттеснят российских военных хотя бы к границам уровня 24 февраля или даже к границам 2014 года, то русский народ более не будет терпеть Путина.

Россияне любят сильного, но категорически не любят лидера, который проигрывает.  Они терпеть не могут неудачников.

Российский народ очень быстро позаботится о Путине, если он потерпит неудачу в Украине.

И поэтому Украина защищает не только себя, это ради всего мира. Потому что Путин не остановился бы на Украине. Поэтому единственная надежда мира — это успех Украины.

— Мы слышим что Путина можно убрать со сцены, но если это не олигархи, если не российский народ, то кто это сделает?

— Сейчас Запад делает больше, чем когда-либо раньше. Санкции должны лишить Путина денег, которые ему нужны, чтобы вести войну и убивать украинцев. Нам нужно отрезать деньги, которые он получает.

И санкции помогли. Мы заморозили “сбережения России”. Это 350 млрд долларов резервов Центробанка РФ и активов российских олигархов по всему миру. Эти олигархи, кстати, держат деньги Путина.

Но да, каждый день Россия получает миллион долларов дохода от продажи нефти и газа, и каждый день они тратят миллион долларов на убийство украинцев.

Но что интересно, Путин сам делает то, на что у нас на Западе, похоже, не хватает смелости, а именно: он перекрывает газопроводы. Экспорт “Газпрома” в Европу составляет 25% государственного бюджета России. А перекрыв трубу, Путин сам наложил на себя своеобразные санкции.

— Вы еще 2012 году писали, что Путин финансово планировал эту войну с Украиной. Поэтому “закон Магнитского” и заморозка некоторых средств олигархов действительно мешали ему и его планам. Но почему разведывательных данных и доказательств, подобных вашим, было недостаточно, чтобы предотвратить начало полномасштабной войны? Более того, вы постоянно напоминаете в своих интервью о Чечне, о войне в Грузии, об аннексии Крыма, об оккупации части Донбасса, о катастрофе “Боинга” MH17, о Сирии, о попытке отравления в Солсбери. Мы можем долго перечислять. Тогда сколько времени должно пройти, чтобы политики ведущих стран наконец-то поняли, с кем имеют дело?

— Думаю, современные политики понимают, с кем имеют дело. 24 февраля стало абсолютным провалом политики. И да, я годами кричал, что с Путиным нужно вести дела жестко. Что если бы мы начали реагировать жестко на вторжение в Грузию, вторжение в Крым, сбитие МН17 и так далее, если бы мы дали Путину по-настоящему испытать, как мы можем ответить, он, может быть, и не вторгся бы в Украину.

Путин всегда делает расчеты, исходя из риска и выгоды для него. Но в итоге он ошибся. И беда в том, что теперь он не может отступить.

И поэтому единственный вариант — это полностью уничтожить Путина. Проблема с этим вариантом в том, что в этом процессе будет много жертв с обеих сторон.

— Говоря о политике иных стран. Одно из последних громких дел, которое вы активно освещаете в СМИ, — швейцарское. Вы говорите, что власти Швейцарии должны вести себя по-другому, если они хотят показать, что Швейцария не является “кошельком” России. Коррумпированные российские чиновники “припарковали” в Швейцарии миллионы украденных денег. Почему Швейцария принимает участие в этом?

— Швейцария — одна из стран, в банках которой спрятана самая большая сумма российских денег. Основываясь на открытых данных, Ассоциация швейцарских банкиров публично заявила, что сумма российских денег в Швейцарии составляет от 200 до 250 млрд долларов. Думаю, что реальная цифра составляет 500 млрд или даже больше.

Но мы также знаем, что когда началась эта война, швейцарцы сказали: мы будем сотрудничать с союзными странами, и если они собираются заморозить активы олигархов, то мы тоже это сделаем. Но они заморозили 7 млрд долларов из 200-250 млрд, в которых они признались. А через несколько дней они сказали: на самом деле, 4 млрд из 7-ми мы не можем заморозить. Итак, они заморозили 3 млрд из 200-250 млрд.

Почему остальные не замораживают? Потому что у швейцарцев уже есть подобная история. Швейцарцы помнят, как евреи клали деньги в швейцарские банки до и во время Холокоста, чтобы защитить свои богатства. А потом они умерли и появились их наследники. А швейцарцы сказали: извините, мы не знаем, о чем вы говорите. И оставили деньги себе. И это был большой скандал. Разрешение этого спора заняло много десятилетий.

Мой собственный опыт со Швейцарией еще хуже. Мы обнаружили, что деньги, связанные с “делом Магнитского”, уходят в Швейцарию. Мы подали заявление о возбуждении уголовного дела в швейцарские правоохранительные органы более 10 лет назад. Они заморозили деньги. А потом выяснилось, что один из ключевых фигурантов дела был подкуплен русскими. Швейцарские власти обнаружили это. Его уволили. Он был привлечен к ответственности. Он был осужден. И даже после всего этого швейцарцы решили вернуть большую часть замороженных денег преступникам в России.

— В своей книге вы также вспоминаете и Данию — Danske Bank и Sampo Bank, в которых были найдены 234 млрд долларов, которые были украдены у населения России и доставлены в эти банки. Пока никто за это не наказан.

— Да, Запад объявил о санкциях. Но серьезных реформ в системе не было, и это позволило русским бандитам, русским политикам, российской организованной преступности отмывать на Западе сотни миллиардов долларов.

Мы нашли 234 млрд долларов, которые были отмыты через Danske Bank в Эстонии. И это задокументировано, это было доказано. У нас нет исследования документации “Райффайзен Банка” в Вене, где, как мы знаем, также было отмыто огромное количество денег. У нас нет таких же свидетельств относительно банков UBS и Credit Suisse в Швейцарии или Deutsche Bank в Германии.

Я считаю, что общая сумма денег, которые были украдены у российского народа, а затем отмыты на Западе, где они сейчас и находятся, составляет 1 триллион долларов.

И не было почти никаких судебных преследований, изъятий этих денег. Вот я живу в Лондоне, но британские правоохранительные органы не провели здесь ни одного расследования касательно отмывания денег России и российской организованной преступности с тех пор, как Путин пришел к власти. А Лондон, наверное, самый крупный получатель грязных денег из России.

— С одной стороны, Украина получает помощь. Но с другой стороны, во всей политике этих стран ничего не меняется. Так что после окончания войны статус-кво может вернуться?

— Вы абсолютно правы. И статус-кво существует для других диктатур. Вы знаете, теперь политкорректно иметь украинский флаг в своем окне и поддерживать Украину здесь, в Великобритании. Но одни и те же люди позволяют жуликам и клептократам из иных стран продолжать вести дела и здесь — и китайским, и азербайджанским, и казахстанским, и иным. Это настоящее лицемерие, и это должно быть исправлено.

Пока это не будет исправлено, в мире по-прежнему будут огромные стимулы для того, чтобы эти коррумпированные лидеры грабили свой народ, создавая эту взрывоопасную среду, что ведет к насилию,к вторжениям, ведет к войнам и жертвам среди невинных людей. Сотни тысяч, миллионы невинных людей потом либо убивают, либо делают беженцами, либо сиротами, либо вдовами. Все из-за этого отношения.

За 10 лет мы заставили 35 стран принять “закон Магнитского”. И теперь сотни плохих людей попали под санкции. Но я не закончил свою работу, есть и иные такие же люди, которые полны решимости. И поэтому все изменится. Может быть, не так быстро, как хотелось бы, но все не безнадежно.

Сейчас есть еще один законопроект, который обсуждается в парламенте, — закон об экономических преступлениях. Мы надеемся, что он тоже закроет некоторые из существующих лазеек.

— “Закон Магнитского” начинался исключительно для России и российской коррупционной системы, то теперь он затрагивает не только Россию, но и любую коррумпированную страну, которая отмывает деньги. Верно? То есть закон действует во всем мире?

— “Закон Магнитского” глобальный. Да.

Так, китайское правительство арестовало мусульманское меньшинство и поместило их в концентрационные лагеря. И это худшее, что я когда-либо видел. И “закон Магнитского” теперь начал наказывать китайских чиновников, организующих концлагеря.

Так же ужасные вещи происходят в Мьянме, и “закон Магнитского” наложил санкции на группу генералов в Мьянме.

Так что акт преследует плохих парней повсюду. Это отличный способ создать сдерживающий фактор, мощный сдерживающий фактор для людей, чтобы они не совершали преступления и не действовали по приказу диктаторов.

После Путина

— В своих прежних интервью вы вспоминаете одного из популярных лидеров оппозиции в России — Михаила Ходорковского. Вы расследовали коррупцию Ходорковского, и всю история о том, как он попал в тюрьму. И после всего этого этот человек теперь является одним из лидеров российской оппозиции. Вы вообще знаете незапятнаных людей в России? Вы же там сами жили около 10 лет.

— Во-первых, Ходорковский был одним из 22 олигархов, которые правили в России еще до прихода к власти Путина. И он был одним из моих злейших врагов на то время.

И когда его арестовали в России, я подумал — здорово, минус один, еще 21 остался. Но больше Путин олигархов не арестовывал.

Он просто посадил Ходорковского в тюрьму, чтобы самому стать крупнейшим олигархом.

И, конечно же, Ходорковский подвергся серьезному политическому преследованию. Он провел 10 лет в тюрьме. В 2014 году вышел на свободу. На мой взгляд, он заплатил свой долг обществу, когда его преследовали. А теперь мы друзья и союзники в этой борьбе уже несколько лет — с тех пор, как он вышел на свободу.

Он один из самых сильных оппозиционеров Путина. Но есть и несколько других, которые могли бы быть полезными. Самый крупный и известный оппозиционер — Алексей Навальный. Если бы российский народ избрал его президентом после падения Путина, то Навальный прекратил бы войну и восстановил бы отношения с Западом. Я в этом уверен.

Есть еще один — мой друг Владимир Кара-Мурза. Он один из главных персонажей моей книги. Его дважды пытались отравить в России, пытались убить ядом за его активность, что он помогал ввести во всем мире “закон Магнитского”. Он протестовал против войны России, выступил на CNN, назвав Путина убийцей.

Кара-Мурза вернулся в Россию [в апреле]. И через час его задержали. Сначала ему предъявили обвинение в том, что он назвал войну войной, за это ему грозит 9 лет лишения свободы. После нему предъявили обвинение в членстве в “нежелательной организации” — еще 5 лет. И в октябре ему предъявили обвинение в государственной измене — еще 22 года.

Я могу представить Алексея Навального в качестве президента, а Владимира Кара-Мурзу в качестве премьер-министра.

Они бы остановили войну, загладили вину перед Украиной и навели бы порядок в отношениях между Россией и западным миром. Думаю, что они вполне разумные люди, чтобы сделать это. Так что это не безвыходная ситуация. Но это, конечно, если Путин и его режим падут.

Но если, допустим, Путин умирает во сне, а его система сохраняется, то у вас будут другие ужасные войны.

Потому что его сменит другой монстр — например, как глава Совета безопасности РФ Николай Патрушев или как министр обороны РФ Сергей Шойгу, или иной из подобных персонажей. И тогда изменений не произойдет.

Так что ни в коем случае нельзя быть уверенным в том, что если режим Путина или сам Путин падет, то война окончится. Все зависит от того, как режим падет и кто придет на место Путина.