Главная
Публикации
Путин — блефующий сибарит, а не шахид: о рисках ядерной войны говорим с политологом Андреем Пионтковским

Путин — блефующий сибарит, а не шахид: о рисках ядерной войны говорим с политологом Андреем Пионтковским

Опубликовано: 26 Ноя / 2024 10:09

Андрей Пионтковский — российский политолог, публицист.

Родился в Москве в 1940 году. В 1962 окончил механико-математический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Долгое время работал ведущим научным сотрудником московского Института системного анализа, изучал компьютерные модели мира. С 1996 года занялся политической экспертизой и политической публицистикой. Лауреат премии “Золотой гонг-2001” в области международной журналистики. Осуждает путинский режим, из-за чего в 2016 году был вынужден покинуть Россию. В 2023 году министерство юстиции РФ внесло его в реестр “иноагентов”.

Андрей Пионтковский — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Советская власть для меня очень фальшива

— Для начала я хотел бы немного познакомить наших зрителей с вами. Вы из потрясающей семьи, с огромной историей, с огромными достижениями. Немного расскажите о своей семье. И почему вы не пошли по стопам своих ближайших родственников, не стали историком или юристом?

— Мой отец с детства рекомендовал мне заниматься естественными науками. Он понимал ограниченность возможности заниматься общественными науками в Советском Союзе. Он всё время с этим сталкивался. Он в своей среде был белой вороной. Он был единственным в истории Советского Союза в течение нескольких лет, беспартийный член Верховного Суда Советского Союза. Интерес к точным наукам у меня складывался с детства, поэтому у меня не было никаких сомнений, какой путь мне избрать в науке.

— У вас в семье были репрессированные? Это интеллигенция, люди с яркой позицией. Наверняка были те, кого советская власть преследовала.

— Да, мой дядя, брат отца — Сергей Андреевич Пионтковский, очень известный историк, был репрессирован в 1937 году. Парадокс в том, что в эту эпоху террора высекали партийные кадры. И мой отец считает, что его спасло как раз то, что он никогда не был членом партии.

Вообще у меня очень интересная семья. У моего деда Андрея Антоновича Пионтковского, который был деканом юридического факультета Казанского императорского университета, имел очень большую семью. Старший брат был одним из первых русских летчиков, участвовал в Первой мировой войне, потом в Белых войсках, потом был в Париже, во Франции, работал там таксистом. Еще один брат Сергей пошел по другому пути. Он активно поддержал революцию и был красным историком. Он был репрессирован в 1937 году. Младший брат погиб под Сталинградом.

— Вы начали заниматься математикой, как вы уже сказали, потому что, видимо, это была наименее идеологизированная сфера знания в советское время. Был ли дух вольнодумства в вашем кругу? Наверняка вы там все читали нужные книжки, слушали нужную музыку. Как это было?

— Для меня потрясением стал закрытый доклад Хрущева в 1956 году на съезде КПСС. Мне тогда было 16 лет. Я, воспитанный в пионерской, комсомольской среде, под полным прессом коммунистической пропаганды считал, что мне повезло, вот я родился в самой счастливой, самой прогрессивной стране. Я это очень переживал. Но еще большим потрясением для меня было заявление делегатов КПСС для всего народа. И там была озвучена такая концепция: “Да, товарищ Сталин совершал некоторые ошибки, но у него большие достижения, мы его очень ценим”.

У меня это совершенно не укладывалось в голове. Сначала нам рассказали, что Сталин совершал чудовищные преступления, массовые репрессии и пытки, да и в так называемом секретном докладе Хрущева была только часть этих преступлений. Самые серьезные, кстати, и не затрагивались.

Они осудили Сталина за преступление, совершенное против партийной верхушки, против партийного аппарата. А такое чудовищное преступление Сталина и всей власти, как коллективизация, уничтожение русского христианства — 10 миллионов человек погибло — не было озвучено. С этого момента я стал внутренним диссидентом. Я понял, что эта власть очень фальшива и абсолютно лжива.

Потом последовали события в Польше и Венгрии. Я очень, очень сочувствую венгерскому восстанию. И там тоже были удивительные события. Многие забыли сейчас. Я помню удивительное заявление советского руководства в газете “Правда”, что да, мы совершили в Венгрии много ошибок и вообще наша политика общения с социалистическими странами была неправильной. Но на следующий день последовало совершенно обратное явление. Несколько танковых дивизий, кровавый разгром, восстание. Вот эти события меня сформировали.

Я учился в 10 классе, ходил в кружок в университет на физический факультет. Замечательные ребята, студенты c нами занимались не только физикой, они нам рекомендовали читать стенгазеты, вывешенные на физическом факультете. Все эти стенгазеты носили уже очень резкий антисоветский, антикоммунистический характер. Потом мы просто запоем это читали. А потом все эти студенты были арестованы, естественно, выгнаны с физического факультета. Это сформировало мое отношение к власти.

Я всегда был настроен к ней очень критически, мягко говоря. Я был увлечен своей работой в так называемом диссидентском движении.

Уже на мехмате, когда я преподавал, подписывал все письма в защиту арестованных, за что меня выгнали из университета, и в течение долгих лет я не мог работать ни в университете, ни в Академии наук. Примерно до Перестройки.

— То есть, по сути, ваша научная карьера пострадала.

— На фоне тех других репрессий, которым подвергались другие люди, это мелочи. Сегодняшний путинский режим. Мы не видим массовых репрессий, как в 1937 году, но к такому вольномыслию он более непримирим, чем брежневский режим.

— То есть если бы тогда у власти был Путин, вас бы, скорее всего, посадили без разговоров?

— Конечно, да.

Принцип ядерного сдерживания абсурден, но работает

— Расскажите о том, чем вы занимались как ученые, потому что если открыть вашу биографию, там совершенно фантастические вещи написаны. Например, стратегия ведения ядерной войны. Что это такое? Как это относится к математике?

— Это относится к математике самым естественным способом. Это сценарий ядерного конфликта. В 1984 году я смог вернуться в Академию наук и стал работать в Институте системного анализа. И мы работали с нашим Министерством обороны и Министерством иностранных дел по проблеме так называемой стратегической стабильности с Соединенными Штатами естественно. Стратегическая стабильность — соглашения, которые были достигнуты в 1972 году, это соглашение об отказе обеих сторон от развертывания противоракетных систем и о сокращении стратегических наступательных вооружений.

Это был очень важный прорыв в советско-американских отношениях. Специалисты с обеих сторон, из Америки и России, стали рассматривать нашу систему стратегических вооружений как единую. Задача была определить такие параметры стратегических вооружений и Советского Союза, и Соединенных Штатов, которые гарантировали бы, что ни одна из сторон не получит стимул для начала военного конфликта. Так родилась знаменитая концепция взаимного гарантированного уничтожения.

Мы подсчитывали различными сценариями, каким образом как обе стороны должны располагать свое вооружение, чтобы никому, даже самому безумному, пришедшему к власти руководителю — американскому или российскому, или советскому, не пришла бы в голову идея использовать ядерное оружие. А как? Потому что при любом ударе одной стороны, вторая сторона сохраняет достаточно потенциала для нанесения противнику неминуемый ущерб.

— Это что-то из теории вероятности было?

— Это не теория вероятности, это абсолютная достоверность. Если у нас есть исходные данные, скажем, набор вооружений обеих сторон. Мы рассчитываем возможность стороны А нанести такой удар стороне Б, что в ней будет уничтожена большая часть вооружения и не позволит нанести противнику неприемлемый ущерб. Эта интересная идея была впервые выдвинута американским министром обороны Робертом Макнамаром на встрече с Алексеем Косыгиным в 1967 году.

В центре этой идеи лежал отказ от противоракетных систем обороны. Это же парадоксально. Стороны настолько не доверяют друг другу, находятся в таком состоянии враждебности, что единственным способом безопасности для них является полная уязвимость.

Ведь чем опасна была развернутая система обороны? Как бы мы ни посчитали, у одной стороны могла бы возникнуть иллюзия, что она сможет отбить ответный удар противника. Косыгин и большинство резко отвергли идею, заявив, что Советский Союз хотят лишить возможности защиты и так далее. Это была его грубая ошибка, он не понял значение этого предложения Макнамары. Она ему стоила потери положения. У Брежнева оказались более грамотные советники. Большую роль играл Арбатов и директор Института Соединенных Штатов, которые убедили его согласиться на этот классический знаменитый договор об отказе от противоракетной системы.

Эта совместная работа приучала к какому-то пониманию друг друга противниками. У нас есть некая общая задача — не допустить ядерной войны.

Не сразу, но Путин отошел от полувековой практики ядерного сдерживания

— То, что вы рассказываете, так рифмуется с нынешним ядерным контекстом.

— Совершенно верно.

Это абсолютная безграмотность Путина. Он отошел от полувековой практики, которая держала мир в равновесии.

И такое деловое общение распространялось на другие сферы. Оно создавало какой-то путь к взаимопониманию между США и СССР. Путин отбросил эту идею. И он решил найти какой-то путь обойти вот это равновесие.

— За этим равновесием стоят работы лучших умов двух стран в течение многих десятилетий, лучших дипломатов, лучших политиков. Как он может это обойти?

— Инициатором был секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев. Первая большая статья Патрушева появилась в 2009 году в газете “Известия”. Там было написано следующее. Он был уже секретарем Совета безопасности, он писал уже как право имеющий, как будто уже вопрос уже решен. Он сказал, что к концу года будет утверждена новая военная доктрина по использованию ядерного оружия.

Когда вся наша группа уже в ельцинские времена участвовала в разработке российской военной доктрины, там была написана формулировка относительно ядерного оружия, что Россия сохраняет за собой право использовать ядерное оружие в двух случаях. В случае нападения на нее с использованием ядерного оружия и в случае атаки конвенциональными силами, создающей угрозу самому существованию российского государства. Откуда появилась эта фраза? Мы просто имели в виду вполне возможный теоретический сценарий. Скажем, пятимиллионная китайская армия взяла Хабаровск, Читу и приближается в Иркутск.

Вот как мы мыслили угрозу самому существованию нашего государства. Путин использует эту формулировку, называя экзистенциальной угрозой стремление Украины сохранить свою территорию.

Так вот, в статье Патрушева было написано черным по белому, что пора подумать и об использовании ядерного оружия не только в случаях экзистенциальных угроз, но и в региональных и даже локальных конфликтах.

Но это, естественно, вызвало наше возмущение. Так как я уже был достаточно известен как оппозиционер, я не подписывал это письмо. Но все 5-6 ведущих специалистов в этой области, в том числе директор института, генеральный реконструктор, подписали письмо Путину, объясняя, что это недопустимо, это совершенно расшатывает стабильность, ведет к непредсказуемым результатам и так далее. И вы знаете, оно возымело действие. Но какое? К концу года действительно был опубликован новый вариант доктрины, но все, что касается ядерного оружия, осталось так же, как было. Осталась наша формулировка, что применяем ядерное оружие только в случае конвенциональной атаки, угрожающей самому существованию государства. То есть формула Патрушева не прошла.

Прошло несколько лет, и в 2014 году снова Патрушев опубликовал новую статью, и снова с таким заходом — “мы уже решили, к концу года будут подписаны новые доктрины, где мы будем использовать ядерное оружие в обычной угрозы государству — и в региональных, и локальных конфликтах”. И снова она была подписана Путиным, но в прежней редакции. То есть Путин не соглашался с этими требованиями Патрушева, но это было чисто внешне.

А вся его политика, начавшаяся с 2014 года против Украины, вся проводится под флагом ядерного шантажа. Вы помните его хвастовство в фильме о Крыме, где он рассказывал, что привел исторические ядерные силы России в боевую готовность во время аннексии Крыма в 2014 году.

Каждый день мы слышим после этого подобные угрозы. Особенно откровенен Путин был накануне войны, примерно за две недели до начала полномасштабной войны. Он только что вернулся из Китая, видимо, очень вдохновленный.

Хитрый президент КНР Си его подтолкнул на эту войну, потому что любой исход выгоден для Китая.

Просто в случае поражения Украины это было бы таким чудовищным позором для Запада, что, в общем, тогда вопрос о Тайване был бы очень быстро решен. А в случае проигрыша Путина, тогда Россия становится уже абсолютным заложником, придатком Китая, и он спокойно забирает половину Сибири, как минимум те территории, которые царское правительство отхапывало от Китая по договорам 60-х годов XIX века.

Путин был в состоянии эйфории, он чувствовал себя властелином мира. Помните, он тогда хамил Украине: “Нравится, не нравится, терпи моя красавица”. Он впервые проболтался об этом своем замысле с Патрушевым.

А 24 февраля 2022 года было объявление войны уже не только Украине, но и всему Западу, естественно.

Он сказал, а если кто-то попытается вмешаться на Западе в наши дела в Украине, то на эти страны обрушатся такие катастрофы, которые не виданы были за всю их тысячелетнюю историю. То есть план Путина был очень четкий. Это отход от концепции взаимного гарантированного уничтожения и использование ядерного шантажа.

Чтобы на красную кнопку нажали, недостаточно одного желания и безумия Путина

— Буквально недавно он опять пересмотрел концепцию, и в этом смысле действительно магистральной становится тема его так называемого президентства. Но все-таки, способен ли Путин на такой шаг или это продолжение блефа?

— Это блеф. Я объясняю, почему Путин не использует ядерное оружие. Во-первых, это никаким образом не скажется на ходе войны. Во-вторых, его просто убьют. Это ему объясняли. Осенью 2022 года был пик ядерного шантажа Путина. Против этого очень резко выступают Китай и Индия. Тогда и Си, и Моди на “Большой двадцатке” просто ему как недоучившему студенту прочли лекцию, что недопустимо бряцать ядерным оружием.

Китай категорически против, потому что после первого примера использования ядерного оружия на поле боя, примерно 5-6 государств, окружающих Китай, станут ядерными державами. Они на пороге. Это Япония, Тайвань, Индонезия, Филиппины. Потому что всем им угрожает Пекин своими территориальными претензиями. Это ничего не решает в ходе войны, кроме того, что Путин совершит чудовищное преступление. Недавно президент Франции Эммануэль Макрон очень жестко оборвал его ядерный шантаж просто короткой фразой: ”Не забывайте, что у Франции тоже есть ядерное оружие”. Иногда путинисты привыкли отмахиваться — что такое Франция?

У Франции в развернутом состоянии находятся 660 стратегических боеголовок. У России их немножко больше — примерно 1500. Это цифра по соглашениям между Россией и США, которые как бы уже истекли, но обе стороны продолжают их придерживать.

Оказалось, преимущество 1500 на 660 ракетами никак не может быть реализовано, потому что если начнется ядерная война между Францией и Россией, то после первых пяти боеголовок уже не будет ни Франции, ни России, а после десяти и пятнадцати не будет и всего земного шара, потому что эта концепция работает. А Путин — не настоящий шахид, он сибарит. Он хорошо живет и о детях заботится. Он убежден, что Запад дрогнет. И, кстати, такой шанс был в начале войны. Вопрос о ядерном ударе закрыт, и были победы Украины в Гостомельском сражении.

Запад дрогнул, если бы Путин взял Киев, одержал победу над Украиной в течение недели, как он собирался, и вышел на границу Польши, Балтийских стран, размахивая ядерной дубинкой. Тогда бы Запад принял условие ультиматума, который Путин разослал всем членам НАТО. То есть вопрос был спасен Украиной.

У Путина нет красной кнопочки, на которую он может нажать и начнется война. Использование ядерного оружия — это сложнейший процесс. И нужны взаимодействия десятка генералов, офицеров. Если один Путин может сойти с ума, не могут сойти с ума все остальные. И, кстати, американская разведка следит же за малейшими передвижениями боеголовок.

Когда вы поняли, что Путин — зло? Это совпало с тем моментом, когда вы перешли из науки непосредственно в публицистику?

— Когда начались взрывы домов, я, естественно, у меня возникли серьезные подозрения, а после Рязани я был абсолютно уверен. Когда людей Патрушева поймали за руку, их полиция арестовала закладывающих взрывчатку в доме в Рязани. И министр внутренних дел торжественно объявил, что они задержали террористов в Рязани. На следующий день освобождать их приехал Патрушев. Блудливо, пряча глазки, он что-то объяснил по телевизору, что это были учения.

Всем все было ясно. Значительная часть русской либеральной интеллигенции сделала свой выбор: “Да, мы знаем, что Путин взорвал дома, но это надо было для того, чтобы железной рукой провести либеральные реформы”.

— Вы столько сделали в России и как ученый, и как публицист, мыслитель. Сейчас вы в Штатах. Вы для себя окончательно закрыли Россию как страну?

— Она для меня закрыта. По причинам здоровья я не могу уже летать через океан. Мне все время хочется две вещи — посетить университет и любимую аудиторию и сходит на кладбище к могилам родителей. Вот эти две вещи мне уже недоступны, и я от этого страдаю.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: