Путинский режим продлится и без Путина: будущее России и российского общества обсуждаем с антропологом Василиной Орловой

Василина Орлова — российский поэт, публицист, антрополог. Родилась в 1979 году в поселке Дунай Приморского края России. Высшее образование получила на философском факультете Московского государственного университета (МГУ). Работала в газете “Российский избиратель” и корреспондентом на телевидении.

Более 10 лет назад переехала в США, работала над кандидатской диссертацией по антропологии в Техасском университете в Остине. Сейчас живет в Нью-Йорке.

Поддерживает Украину в борьбе против агрессии РФ.

Василина Орлова — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— В России наблюдается какая-то запредельная степень публичности насилия, откровенности в этом насилии. Россияне совершают страшные преступления, военные, античеловеческие преступления в Украине. Но и в самой России мы видим те же публичные пытки правоохранителями задержанных, которых подозревают в совершении теракта. В чем природа вот этого очарования насилием, которое демонстрирует российский режим?

— Действительно, вы правы, спираль насилия, которое мы наблюдаем, развивается. И, мы понимаем, что эти пытки — отрезание уха одному из подозреваемых, пытки электродами, подключенными к гениталиям, — возникли не в тот момент, когда они были показаны, предъявлены массовому зрителю в Российской Федерации. Они уже существовали. Они использовались на протяжении долгих лет, в том числе и на оккупированной территории Украины — в печально известной тюрьме “Изоляция” в Донецке и во многих других пыточных.

Да, до определенного времени они были скрыты, за исключением определенных Telegram-каналов, которые уже и тогда бравировали этими пытками.

Сейчас они предъявлены более широкому кругу зрителей. Это все еще не поддержано на национальном российском телевидении, но это уже во всю присутствует открыто в соцсетях. И это нам говорит о том, что эти методы, эти пытки легализуются.

Эта ситуация чрезвычайно опасна и для самих россиян, и для всех, кто окружает Российскую Федерацию, — стран-соседей и так далее. Потому что это — легализация насилия, это возможность для этого насилия быть полностью принятым как обычное явление в Российской Федерации.

— Сейчас в РФ заговорили о возвращении высшей формы государственного насилия —  смертной казни. Как вы думаете, вернут высшую меру наказания?

— В российском обществе мы сейчас можем наблюдать такие настроения. В поддержку смертной казни сейчас высказывается пока еще не большинство, но наиболее та часть российского общества, которая очень тесно связана с “z-энтузиастами”, “z-фашистами” в РФ. Поэтому похоже, что шансы очень большие на то, что смертная казнь будет легализована в Российской Федерации.

Но и до этого Российская Федерация активно использовала так или иначе смертную казнь — только не по суду, а по факту. Вспомним экзекуцию украинских военнопленных в Еленовке Донецкой области. Смерти в российской тюрьме того же Сергея Магнитского в 2009 году, или в этом году Алексея  Навального. Ликвидация [основателя частной военной компании “Вагнер”] Пригожина в 2023 году.

С легализацией смертной казни в России будет полная катастрофа — как для граждан РФ, так и особенно для жителей оккупированных Россией украинских территорий.

Смертная казнь в руках преступного кремлевского режима — это страшная вещь. Они смогут ее применять с той же мерой произвольности, с которой они применяют свои другие наказания.

Я считаю, что любая смертная казнь — это недопустимо. Потому что государство не должно решать, кому жить, кому не жить. Это не прерогатива людей. Мы как человечество недостаточно продвинуты, чтобы решать такие вопросы. Поэтому, конечно, ситуация очень странная. Почему люди думают, что если уши отрезали кому-то иному, то в следующий раз их не отрежут их же родственникам? Почему они думают, что они сами не станут жертвами этой смертной казни?

— После теракта в “Крокус Сити Холле” в России был объявлен траур. И мы видели эти народные мемориалы, эту неподдельную скорбь простых россиян. И при этом Россия два года ведет полномасштабную войну. Сколько украинцев погибают от российских ударов, обстрелов. И у россиян это не вызывает скорбь, эмпатию.

— Меня это поразило сразу после начала полномасштабного вторжения Российской Федерации в Украину 24 февраля 2022 года. Огромное количество вещей проходили на новостной площадке украинских каналов, и многие из этих сообщений были полностью проигнорированы. Не только на официальных каналах Российской Федерации, но и в оппозиционных российских каналах, в индивидуальных каналах.

Такое впечатление, что для россиян всё то, что происходит где-то не в Москве, — это все для них белое пятно на карте. То же касается и российских Брянской, Белгородской областей…

Также и по войне очень многие вещи проходили полностью мимо их внимания, как будто этих вещей не существует, как будто людей, которые это переживают, рассказывают их — нет. Это какое-то селективное видение, туннельное восприятие реальности.

Совсем другое у украинского народа. Думаю, что между украинской и русской нациями, государствами есть очень серьезный раздел. У украинцев есть опыт побед, у украинцев есть опыт демократии, сменяемость власти на протяжении всего периода, начиная с 1991 года, с момента независимости и образования одновременно Украинского государства и Российской Федерации. Российская Федерация очень любит говорить о своих корнях, но все-таки как современные государства Украина и Россия возникли одновременно в 1991 году, но у них разный последующий исторический опыт на протяжении этих 33 лет. Очень разный. И у украинцев есть свой опыт, и он не был дан Господом Богом, они сами его получили за счет, наверное, каких-то вещей, существующих в украинской культуре — нетерпение к несправедливости, понимание, что мы сами должны построить свое будущее, сами отстоять свое настоящее, готовы отстаивать с оружием в руках свою независимость, в том числе и по отношению к собственной власти. Тут можно Майдан, конечно, вспомнить. То есть совершенно другая культура, другой этнический профиль.

Я как антрополог считаю, что все дело все-таки в культуре.

Вот россиянам (даже тем, которые сохранили человеколюбие, какие-то позитивные ценности) свойственна тема непрерывной апатии.

Мы видим 146 миллионов человек, которые говорят: мы ничего не можем сделать, мы никак не можем отстоять свои права и так далее. То есть общество атомизировано, оно находится в состоянии апатии.

И стратегия личного желания — это не высовываться, а как бы вливаться в этот поток.

— В таком состоянии этот бульон может еще довольно долго существовать, получается?

— Думаю, всем, кто имеет дело с Российской Федерацией, нужно исходить из этого, что путинский режим продлится необыкновенно долго.

Потому что после Путина придет сразу [нынешний секретарь Совета безопасности РФ] Патрушев или еще какая-нибудь фигура такого плана, которая не будет никоим образом знаменовать поворота.

Поэтому нам всем нужно настраиваться на очень долгую, упорную борьбу.

— 7 мая Владимир Путин в пятый раз будет проходить инаугурацию. То есть по российским меркам он идет на рекорд. Пятый раз этот человек будет присягать на уже измененной, придуманной им Конституции. Что это все?

— Путин попрал полностью все права Российской Федерации, подстроил весь закон под себя. Обновление сроков президентства — это был полный фарс, потому что это немыслимо. Это огромная опасность не только для Российской Федерации, но и для всего мира. Потому что мы видим, что диктаторы или харизматические лидеры, как правило, правого толка, смотрят на это с большим воодушевлением. Трамп тоже заявил, что если он будет опять президентом в Штатах, то обязательно будет работать над тем, чтобы убрать ограничения по количеству сроков.

Путин сейчас сидит уже дольше Брежнева. Единственный правитель в советский период, который пробыл у власти дольше, чем Владимир Путин, — это Сталин. И у Путина, увы, есть шанс повторить Сталина и в количестве жертв.

— Самое печальное, что до момента перемен еще могут пройти многие годы. А сколько после? Когда нужно будет исцелять в обществе, в культуре те механизмы, которые привели к такому ультранасилию. Это огромная работа.

— Это огромная работа. Но я надеюсь, что после повержения очередного российского самовластия на территории Российской Федерации будет гораздо большее количество независимых государств. Я не сомневаюсь, что какие-то области отделятся под любыми предлогами.

Не знаю, насколько хватит устойчивости этой системы, но в какой-то момент она, наверное, получит несовместимые с жизнью повреждения.

Не буду называть конкретные страны, которые, я ожидаю, возникнут на территории Российской Федерации, но, думаю, что эти страны должны будут заниматься собственными своими делами, они должны будут выстраивать политику со своими соседями, они должны будут настраивать какие-то торговые отношения, экономические отношения. Возможно, в каких-то регионах ситуация будет намного хуже, даже чем сейчас. Это вполне можно себе представить. Но, тем не менее, другого нет пути.

Российская империя занимала гораздо больше пространства во времена перед революцией 1917 года, потом занимала достаточно огромные пространства во время СССР, нынешняя Российская Федерация — это осколок этого процесса. И этот процесс будет продолжаться. Он длится на протяжении уже столетий.

В принципе, войну против Украины можно рассматривать как попытку Российской Федерации, этого “русского мира” противостоять этому процессу. То есть продолжать расширяться колониальным образом, видоизменяться с помощью колониальных методов в современном мире. Но ход истории неумолим. И многие субъекты Российской Федерации должны, конечно, получить независимость по итогам этой войны.

— Как мир воспринимает все происходящие в России метаморфозы относительно насилия, псевдовыборов, которые цементируют уже путинский культ? Какие могут быть изменения, учитывая гигантское место, которое занимает Россия на геополитической карте мира?

— Россия занимает гигантское место [на карте]. Но по объему ВВП она все-таки достаточно скромное место занимает — непропорционально своим военным, политическим амбициям. То, что сейчас происходит в Российской Федерации, — думаю, это билет в один конец.

Мы уже видим, что война подтолкнула к тектоническим геополитическим сдвигам. Огромные сдвиги именно в массовом сознании.