Путин — самый яркий пример фашиста в мире: интервью с философом Джейсоном Стэнли

Джейсон Стэнли — американский философ, профессор Йельского университета. Эксперт по вопросам пропаганды и фашизма.

Родился в Нью-Йорке в 1969 году. В середине 1990-х получил степень доктора философии Массачусетского технологического института.

Автор множества книг, среди которых: “Как работает фашизм”, “Знания и практические интересы”. Пишет для мировых изданий об авторитаризме, пропаганде, свободе слова и массовых заключениях.

Поддержал Украину после полномасштабного вторжения РФ. Является почетным профессором Киевской Высшей школы экономики.

Джейсон Стэнли — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Путин выбирает в качестве модели немецкий фашизм“

— Каковы основные черты фашизма? Что можно выделить в этом режиме, чтобы однозначно сказать, что это фашизм.

— Фашизм — это континуум. В современном мире мы можем идти от, скажем, [венгерского премьера] Виктора Орбана до Владимира Путина.

Владимир Путин — самый яркий пример фашиста в мире.

Фашизм — это культ лидера, который обещает восстановление нации после мнимого унижения. Идея заключается в том, что величие нацим было униженно демократией, либерализмом. И нужен сильный лидер, который восстановит это величие. Фашизм предполагает репрессии, жестокие нападения на политических оппонентов, которые представляются как люди, разрушающие нацию путем привнесения глобалистического влияния.

— Как происходит переход от ультранационализма к фашизму? Что является спусковым крючком этого?

— Есть много стран, которые являются ультранационалистическими.

Когда я впервые приехал в Киев в 2017 году, я выступал с лекцией и сказал, что фашизм основан на лидере, который говорит, что его страна великая, одна из величайших в мире, и должна считаться одной из величайших в мире. И кто-то поднял руку и спросил: “Вы хотите сказать, что президент США Обама — фашист? Потому что в США все так делают”.

Лидерам свойственно представлять свои страны как одни из величайших в мире. Когда вы переходите к фашизму, вы становитесь откровенно антидемократическими. Когда вы начинаете говорить, что демократия — враг нации, что демократия привносит что-то, что ослабляет нацию. Когда вы говорите, что нужен сильный лидер, который не допустит прихода демократии, чтобы сохранить величие нации.

— Вы говорите в своих лекциях, что образцом для фашистов XX века были Соединенные Штаты. Как Соединенным Штатам, где патриотизм является почти религией, удалось не перейти к фашизму?

— У нас было движение за гражданские права. До 1965 года чернокожие люди не имели права голоса. Это были миллионы людей, на юге США проживало самое большое количество чернокожих американцев, и они не могли голосовать.

Фашизм предполагает наличие двух уровней граждан, где культура одной группы — является основной и возвышается над культурой другой группы.

В Соединенных Штатах это всегда была раса. В других странах зачастую это язык или религия, и фашизм может возникнуть, когда язык одной группы считается выше языка другой группы. В США это всегда была раса, белые — над чернокожими. Поэтому в США возникло движение за гражданские права, которое бросило вызов югу.

Мои дети — чернокожие и евреи, у них смешанное черно-белое происхождение. И это было бы незаконно до 1967 года, за два года до моего рождения, когда межрасовые браки были запрещены на юге страны.

Движение за гражданские права было движением чернокожих американцев и их союзников, которые отправились в Алабаму, Миссисипи, в иные регионы. Они регистрировали чернокожих избирателей и бросали вызов полиции, шерифам иКу-клукс-клану, которые прибегали к насилию, запугивая и даже убивая чернокожих, пытавшихся проголосовать. И в США противостояли этим силам.

Думаю, что для Соединенных Штатов также было важно, что мы боролись с нацистами. И это дало чернокожим американцам возможность сказать: “Мы — не фашисты по своей природе, несмотря на то, что наша страна была под большим влиянием Гитлера”. Гитлер говорил, что хотел создать нацистскую Германию по образцу расового государства, расовой страны Соединенных Штатов. Он с удовольствием говорил о геноциде коренного населения в Соединенных Штатах, и именно это он хотел сделать в Советском Союзе.

Гитлер говорил об украинцах как о прирожденных рабах. Он моделировал свою идею Украины так, чтобы поработить всех украинцев, подобно тому, как чернокожие американцы были порабощены в США.

— То есть решением проблемы является гражданское общество.

— Совершенно верно.

— В настоящее время мы наблюдаем рост ультраправых движений в Европе. Насколько они опасны? Присутствуют ли в них признаки фашистских практик? И поспособствовал ли этому процессу Путин?

— Путин — центральная фигура в международном ультраправом движении. Путин и Трамп — являются центральными фигурами фашизма.

То, как я описал фашизм, объясняет его в восточноевропейском контексте. Гитлер был нацелен не только на лесбиянок, геев и евреев, он был сосредоточен на иммигрантах — мол, иммигранты приезжают и портят кровь немецкого народа. В Западной Европе более классическая нацистская версия, где иммигранты считаются угрозой, иммигранты считаются людьми, которые разрушают местное общество. Именно поэтому Виктор Орбан говорит: “Это не для нас. Венгрия не будет страной, которая допускает смешение рас”.

Путин выбирает в качестве модели немецкий фашизм, только без темы иммигрантов, потому что в России не так много иммигрантов, ведь кто захочет переехать в Россию?

Но сходств очень много. Нацисты представляли себя защитниками европейских, христианских ценностей от упадка, принесенного якобы евреями, феминизмом, ЛГБТ. Путин говорит точно такие же вещи. Путин говорит, что Украина загнивает, мол, Украина несет цивилизацию, которая тянет за собой упадок, а он типа защищает традиционные христианские ценности от этого вырождения. И это — прямиком из методички нацистов.

— Гитлеровские нацисты представляли собой ужасную смесь ультраксенофобии, расизма и больного мистицизма. А что находится в основе путинизма?

— Патриархат. Идея о том, что сильный мужчина должен быть отцом нации и представлять нацию.

Например, в Украине, в украинской демократии люди не любят политиков. Это здоровый демократический дух, который переплетается с духом свободы.

А одна из основ фашизма — патриархат. Идея, что лидер — это мачо, на которого равняется нация, которого все должны любить, как отца семейства.

Этот патриархальный аспект фюрера (который Гитлер исполнял в Германии, Муссолини — в Италии) мы видим сегодня в России.

“Само существование Украины — унижение для России“

— А чем русский колониализм отличается от колониализма других стран? Британского, бельгийского, испанского колониализма, например?

— Каждая из этих колонизаций отличается от другой. Бельгийцы просто пришли в Конго и за несколько лет убили 10 миллионов конголезцев, чтобы заставить их добывать каучук. Если деревня не собирала для них достаточно каучука, они отрубали всем жителям руки. Это очень крайний пример колониализма.

Британский колониализм принял несколько иную форму. Идея заключалась в том, что традиционные языки должны быть уничтожены, что всех нужно заставить говорить по-английски, все должны быть христианами, что древние культуры и традиции колоний должны быть стерты.

У британцев были лагеря пыток, в которых они пытали людей, чтобы проверить, говорят ли те еще на языке кикуйю. В Кении насчитывается 40 племен. Кикуйю — самое многочисленное племя. Британцы создавали лагеря, в которых они проводили процесс, который называли “отбор”. Отбор заключался в том, чтобы выяснить, есть ли у людей идентичность кикуйю, и говорят ли они на языке кикуйю.

То есть отбор — эта та же самая фильтрация, которую россияне проводят на оккупированных территориях Украины.

— Почему история, миф о прошлом так важен для фашизма, диктатуры?

— Центральный элемент пропаганды — стирание истории, и представление прошлого как великого. Если вы хотите донести идею о том, что нация была унижена, вы должны сказать: нация была великой, нация была невинной. А вот историки, неправительственные организации, исследующие прошлое, например, раскрывают советские зверства. Тем самым они пытаются сказать, что прошлое не было великим.

Также и украинцы пытаются сказать, что они не были россиянами, что Россия не была великой империей, которая властвовала повсюду.

Суть путинской версии фашизма, заключается в том, что само существование Украины — это унижение для России. Мол, это Россия всегда была великой и хорошей, а у Украины не было никакой независимой истории. Поэтому они создают картину великого прошлого.

— Какова роль пропаганды для фашизма, диктатуры?

— Одна из главных ее ролей — стирание истории. Мифическое прошлое — это центральный пропагандистский элемент фашизма. Если вы говорите, что в прошлом Украина была Россией, что не было никаких украинцев, — это все пропаганда, это все ложь. Первый словарь русского языка и первый словарь украинского языка появились примерно в одно и то же время. И вот вы стираете все это прошлое.

Образ ЛГБТ — это пропаганда. Представление ЛГБТ как угрозы для детей нации — это пропаганда. И все это делается для того, чтобы посеять страх среди населения и заставить его думать, что ему нужен могущественный лидер, который защитит его.

— В России церковь сыграла особую роль в построении режима, чего не было, например, в Германии или в Италии. Почему так произошло в России?

— Нацисты представляли себя защитниками церкви. Сам по себе нацизм не был христианской доктриной, потому что христианство — универсально, всеобъемлюще. Но они представляли себя как защитников христианских ценностей.

Именно это Путин делает в России. Никто ни на минуту не думает, что Путин или Трамп — христиане. Это логично. Но они представляют себя защитниками традиционных ценностей, опять же от лесбиянок, от демократии. Потому что идея демократии в том, что ты можешь быть тем, кем хочешь. Ты можешь быть атеистом. Ты можешь быть религиозным. Ты можешь быть кем угодно. Речь идет о свободе.

Поэтому Путин говорит: я защищаю религию от упаднических сил. И Украина — авангард этих упаднических сил. В Украине проходят прайды. Я защищаю христианство — убиваю гомосексуалистов, убиваю всех, кто бросает вызов традиционным ценностям и церкви.

Таким образом, он приманивает некую фальшивую версию христианства и говорит, что якобы защищает эти якобы христианские ценности. Конечно, Иисус, который говорит о любви, не убивает лесбиянок. Но Путин, как и нацисты, говорит: “Хотя я сам не религиозен, я защищаю христианство от этих сил, которые приносят гомосексуализм, феминизм и тому подобное”.

“Историю пишут победители“

— Насколько опасно то, что путинская пропаганда проникла в школы, в образование, и как долго продлится эффект от этой практики?

— Как сказал Путин, в последнее время войны выигрывают учителя. Поэтому в школах, они преподают, что Украина не имеет независимого существования, что это все — Россия. Они создают людей, которые в это верят.

Если вы не рассказываете о Голодоморе, то российские люди не поверят, что у Украины есть своя история. И даже если они узнают об этом, то не поверят, что у Украины есть своя история. Они будут думать: “О, они пытаются унизить нас этой фальшивой историей об Украине, о геноциде, который Россия устроила в Украине”.

— Как в учебнике истории, скажем, через 70 лет будет описан нынешний период российской истории и война?

— Это зависит от того, кто победит в войне. Историю пишут победители. Поэтому Украина выиграет эту войну, и история будет написана. Если история будет написана объективно, то это будет история украинского народа, защищающего демократию от одной из самых откровенно фашистских стран мира.

После победы Украины в учебниках истории будет отражен тот факт, что Россия вторглась на территорию своего мирного соседа, потому что мирный сосед был заполнен людьми, которым не нравились политики, и которые хотели их сменить во время выборов.

— И эта война — абсолютно неспровоцированная война.

— Она спровоцирована любовью украинского народа к свободе.

— А как исцелиться от фашизма и сколько времени это займет? И возможно ли это?

— В конечном итоге люди должны получать пользу от демократии. Люди должны видеть, что демократия дает им те свободы, которыми сейчас пользуются украинцы. Ддумаю, что есть основа для восстановления даже после такой ужасной войны.

Я — еврей. Оба моих родителя пережили Холокост, и я постоянно езжу в Германию. У меня есть немецкое гражданство. Это будет такой же процесс. Русские должны принести демократию в Россию, чтобы этот процесс начался.

— Вы очень часто посещаете Украину. Чем вы здесь занимаетесь?

— Я философ. Когда началось полномасштабное вторжение, я связался с ректором Киевской школы экономики Тимофеем Бриком, и спросил, могу ли я приехать и выступить с лекциями перед украинскими интеллектуалами, журналистами, общественностью и студентами в Киевской школе экономики. Это позволило мне стать постоянным приглашенным профессором Киевской школы экономики.

Я приезжаю дважды в год, чтобы читать лекции. И я учусь у украинского народа. Я имею возможность учиться у людей, защищающих свою свободу в этот экзистенциальный момент. А именно этим и должны заниматься философы. Мы не можем научиться чему-то, не принимая участия в процессе.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Курская операция ВСУ изменила взгляды жителей российского приграничья: интервью с социологом Еленой Коневой
• Интернет, литература, театр: о цензуре в РФ говорим с журналисткой Анной Наринской
• Российские спортсмены стали изгоями: интервью с олимпийской чемпионкой Стеллой Захаровой
• “Увы, треть жителей Молдовы разделяет позицию РФ по войне против Украины”: большое интервью с молдавским депутатом Оазу Нантойем
• Свобода никогда не бывает бесплатной: большое интервью с ученым Евгением Диким