Псевдовыборы в оккупации, Россия после Путина и проблемность санкций: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

Итоги визита госсекретарь США Энтони Блинкена в Украину. Разработка новой системы безопасности. Позиция Украины по псевдовыборам на оккупированных территориях. И какой будет Россия после Путина. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM говорим с советником главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаилом Подоляком.

Ведущий — Алексей Мацука.

Визит Блинкена в Украину

— На этой неделе состоялся визит в Украину госсекретарь США Энтони Блинкена. Как бы вы охарактеризовали его?

— Я бы выделил две части. Первая — это абсолютный символизм, который должен еще раз убить все конспирологической версии и показать, что проукраинская коалиция (в которой Соединенные Штаты являются доминантной) будет максимально поддерживать Украину до финала в этой войне.

И вторая составляющая — господин Блинкен смог на месте изучить потребности Украины на этом этапе войны.

— Вы ему передали какие-то списки.

— Не мы, а военные. У него были хорошие встречи и на уровне главнокомандующего ВСУ господина Залужного, и на уровне президента Украины господина Зеленского. На них также обсуждалось, что на этом этапе необходимо для ускорения продвижения ВСУ.

— И как они отреагировали на этот запрос?

— Посмотрим. Это теперь вопрос логистики, скорости принятия решения.

Нам на этом этапе нужны дополнительные системы противоракетной обороны, чтобы дозакрыть небо. Потому что Россия использует ракеты для психологического влияния на ход войны. Нам нужны авиационные инструменты. Президент неоднократно говорил, что пока Россия доминирует в воздухе, наступление идет медленнее, чем нам бы хотелось.

Нам нужны дальнобойные ракеты типа ATACMS (“Атакмс”), которыми мы сможем уничтожать российские ресурсы тылового обеспечения. Если российскую армию оставить без подвоза дополнительного резерва, то все это будет выглядеть совершенно иначе.

Еще один приоритет на сегодня — поставка снарядов разных калибров.

Новая система безопасности

— Глава ОПУ Андрей Ермак на этой неделе сказал, что Украина совместно с партнерами может разработать новую систему безопасности. О чем идет речь?

— Эта война показала недейственность существующих международных институций. Они не гарантируют возможность остановить не то что большой конфликт, а не могут влиять и на малые конфликты, которые периодически провоцируются странами с нестабильными политическими системами. Россия относится к максимально агрессивным странам.

Нужно перестраивать систему международных отношений. Международное право должно соблюдаться в добровольном режиме. Если вы не захотели соблюдать рамочные условия международного права, соответственно, вы можете прийти войной. Поэтому первое — должны быть инструменты наказания, если вы не исполняете взятые на себя обязательства. Второе — нужны международные институты другого порядка, которые смогут быстро принимать антикризисные решения, имплементировать их в конкретные действия, то есть наказывать тех, кто нарушает права.

На первом этапе мы ведем разговор о том, что необходимо более детально обсуждать формулу мира президента Зеленского, где заложены базовые предложения, как это должно выглядеть в мире. После этого, наверное, выйдем на какие-то логистические решения.

Кстати, в гарантии безопасности  бы записал и юридическую фиксацию приоритетных поставок новых видов оружия в необходимом объеме.

— Эти вопросы на саммите НАТО в Вильнюсе обсуждались?

— Гарантии безопасности — да. Но одно дело — обсуждение и добровольное исполнение устных договоренностей. Другое дело, на чем настаивает Украина, что необходимо юридически фиксировать обязательства. То есть если возникает кризис, то какие страны какие решения и в какие принимают. Имеется в виду, какой объем оружия и в какие сроки поставляют. Это может быть оформлено в виде двусторонних договоров между Украиной и отдельными странами.

Сегодня проходит переоснащение армий европейских стран. Единственная страна, с которой они могли бы воевать, — Российская Федерация. Нынешняя война на Европейском континенте приведет к существенной демилитаризации России, и логична передача всех необходимых объемов военных инструментов Украине, чтобы провести эту демилитаризацию.

— Но есть группы влияния, у которых иной взгляд на это, и они влияют на свои правительства.

— Вопрос не в группах влияния. Вопрос в умении логически правильно объяснять причины и следствия. Этим Украина сегодня занимается.

Украина сегодня пытается научить мир более правильному пониманию причин, следствий, а главное — последствий не вовремя или неправильно принятых решений.

— Что касается “Большой семерки”. На этой неделе Андрей Ермак заявил, что нужно еще более активно продвигать позицию Украины среди этих стран. Что Киев предложит в ближайшую неделю?

— Есть несколько направлений, по которым идет работа.

Во-первых, встречи по гарантиям безопасности. Каждая страна может принять для себя опции, которые она готова юридически зафиксировать. Объем оружия, время поставок, финансовые потенциалы и так далее.

Во-вторых, подготовка Глобального саммита мира, на котором формула мира окончательно зафиксирует позицию единственной платформы, с которой нужно начинать переговорные процессы. Россия не может участвовать ни в каких переговорных процессах, пока ее войска находятся на территории Украины.

В-третьих, продолжение переговоров по пакетам военной помощи. Основные страны должны понимать, какие у них есть ресурсные возможности, должны распланировать их по времени и внести коррективы в пакеты военной помощи с точки зрения обновленной информации с фронта.

Значение Китая

— Президент Владимир Зеленский сказал, что для Украины важно вовлечь Китай в формулу мира. Почему это важно?

— И не только Китай, но и многие другие страны глобального Юга, включая Южно-Африканскую республику, Индию. А также страны Латиноамериканского континента, которые сегодня занимают нейтральную позицию, например, Бразилия.

Как только страны типа Китая начнут понимать природу этой войны, и почему им крайне невыгодно, чтобы Россия сохранилась в путинском виде, война очень быстро придет к своему финалу. Потому что у России не будет возможности обходить санкции, получать дополнительные возможности для своей военной экономики, получать дополнительные доходы и так далее. Самое главное, Россия не будет иметь поддержки ни на одном из континентов, потому что Китай гораздо более влиятелен, чем Российская Федерация. И многие страны третьего сектора на площадках ООН ориентируются, прежде всего, на страны глобального Юга.

Очень важно, чтобы позиция Китая была более строго осмыслена с точки зрения стратегических перспектив человечества. Потому что поддерживать сегодня Россию означает доразрушить международное право, доразрушить мировые правила игры и привести мир к максимальной хаотизации и к многочисленным войнам.

— Украина что-то делает в китайском треке?

— Украина ведет переговоры прямые и непрямые, использует разные площадки, в том числе, прямые коммуникации с нашими китайскими коллегами.

Псевдовыборы на оккупированных территориях

— В эти дни на оккупированных украинских территориях Россия проводит “выборы”. Какова украинская позиция по этому поводу?

— Она опирается на ключевое положение международного права — нет никакого юридического действия под названием “выборы” на оккупированных территориях. На оккупированных территориях проходят боевые действия, попытка захвата чужой территории оккупационными войсками Российской Федерации.

Второе. На оккупированных территориях проходит пропагандистское действие — имитационные “выборы”.

И третье — эти имитационные “выборы” являются конкретным преступлением. Это попытка аннексии во время ведения боевых действий.

— А мы это фиксируем?

— Безусловно. Мы фиксируем всех людей, которые имеют отношение к этому преступлению.

Тут надо разделить на две части. Есть военные преступления, которые определяются ведением боевых действий и за это российские военнослужащие попадают под уголовные дела. И есть попытка аннексии через организацию фиктивных действий, которые также являются преступлением. В рамках этих уголовных дел фиксируется фамилии организаторов, участников этого процесса.

Там нет выборов, там есть принуждение к выполнению некого действия, которое заведомо является преступным.

Членство Украины в ЕС

— На 13 сентября готовится ежегодный доклад президента Еврокомисси Урсулы фон дер Ляйен о положении дел в Европейском Союзе. Что Киеву важно включить в это обращение?

— Мне кажется, там должна быть, во-первых, политическая внятная часть, в которой должно быть четко указано, что нынешняя путинская Россия — это чрезмерная угроза Европы. И что в таком виде Россия не должна существовать.

Эта политическая часть должна еще раз зафиксировать понимание в Европе рисков, которые генерирует Россия.

Вторая составляющая — нужно более жестко высказаться по поводу стран, которые занимают пророссийскую, типа Венгрии. Потому что они блокируют возможность принятия более действенных решений Европейским Союзом, в том числе. И желательно четко сказать, как Евросоюз будет реагировать на действия, которые мешают занимать более четкие конкретные позиции.

Третья составляющая — необходимо, чтобы прозвучало, что Украина действительно станет членом ЕС. И на днях министр иностранных дел Австрии Шелленберг сказал, что нужно ускорить прием 10 потенциальных членов в Европейский Союз. Это касается стран западных Балкан, это касается Украины, это касается Молдовы. Это хорошее предложение. Действительно, нужно убирать иногда чрезмерные бюрократические процедуры, учитывая исторический период, в котором мы живем.

Грузия не будет иметь возможность зайти в ЕС в эти периоды в силу отказа от европейских ценностей, демонстративного пророссийского поведения, унижения собственного экс-президента Саакашвили, отвратительного поведения правительства от партии “Грузинская мечта”.

Мне нравится позиция [верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности] господина Борреля и других представителей Евросоюза. Они пытаются в формате диалога наставить на путь истинный непутевых потенциальных партнеров.

Важно понять, что война будет доведена до конца. И после падения путинской вертикали многие страны будут выглядеть иначе. Грузия, в том числе.

Россия при и после Путина

— А будет ли Украина готова к транзиту, когда Путина не будет и в РФ начнется хаос?

— Это будет классический российский хаос, который не будет выходить за пределы российской территории. Они будут очень бояться Украину, очень будут бояться НАТО. Ну, понятно, ненавидеть будут. Но компенсировать свои страхи они будут только на внутреннем рынке. Они друг друга будут резать, будут обвинять, у них будет идти соревнование, кто из них больше виновен в том, что они не настолько велики, как сами о себе думали.

Это очень хороший процесс. Нам надо будет в это время вложиться в формирование качественных граничных отсекателей. То есть мы должны будем следить за тем, чтобы из большой психиатрической лечебницы пациенты не выходили наружу. Я бы так сказал. Через какое-то время она превратится в обычный санаторный тип Российской Федерации

Нам нужно к этому времени построить свои институты безопасности в полном объеме. То, чего, к сожалению, за 30 лет мы так и не построили. Вот сейчас мы идем к формированию, во-первых, полноценной государственности, мы наконец начинаем понимать, что такое государственные институты. Второе — мы, наконец, начинаем обсуждать то, кто мы, какие мы и что мы готовы предложить миру. Почему Украина должна быть интересна не только с точки зрения войны и способности защищаться, но и с точки зрения того, что мы генерируем.

И третья составляющая — мы наконец-то пришли к пониманию, что Россия — это не друг, не брат. Это чужеродная для нас страна с чужеродной для нас идеологией, культурными ценностями. Поэтому у нас должна быть полноценная граница максимально жесткого типа.

— А если вас пригласят туда кризисным менеджером в новое правительство?

— Нет ни единого шанса. Это неинтересно, это бессмысленно. Россия — это умирающая территория. Не вижу ни единого аргумента, что Россия важна для глобального человечества. Россия — отсталая технологическая страна. Она не дает никакой добавленной стоимости современному миру. Россия не будет генерировать прорывные технологии, а будет все время пытаться догнать поезд цивилизации, который уже ушел.

— В российских СМИ постоянно заявляют, что Украина не способна идти в контрнаступление. При этом, их “СВО” якобы идет по плану.

— А что такое российские СМИ? Не существует российских СМИ. В авторитарных странах не существует медиа. Это элементы примитивной пропаганды умирающей страны. Они идут по пути построения легендарного концлагеря под названием Северная Корея. Только в масштабированном варианте.

Они полностью закроются от цивилизации, закроются в своей стране, и даже через год после того, как проиграют войну, будут писать, что их “СВО” идет по плану. Они будут “захватывать” Киев, они “захватывать” Берлин, уже будут “воевать” с НАТО, уничтожат военные базы НАТО в Индонезии, которых там нет.

Это люди с неполноценным пониманием того, что такое современный мир. Мы их с вами не исправим. Поэтому заходить туда, что-то делать с ними, разговаривать не имеет никакого смысла.

Проблемность санкций

— Президент Украины говорит об усилении санкционного давления на РФ. Что он имел в виду?

— Абсолютно прав президент. Он более деликатно говорит о том, что давайте перестанем заниматься фикцией, потому что уже принято 11 пакетов санкций, но параллельный импорт существует, частные компании продают туда продукты двойного назначения, которые используются в военном производстве. Многие большие компании работают на российском рынке, частично формируя российский бюджет. Например, компании с европейской юрисдикции в общей сложности платят в бюджет РФ более 4 млн долларов прямых налогов.

То есть санкции, мне кажется, работают очень странно и оставляют для России надежду, что все это фикция.

— Но западная пресса пишет, что санкции достаточно эффективны.

— А в западной прессе всегда мы читаем, что все эффективно. Тогда откуда деньги, возможности у России продолжать войну?

Я считаю, что санкции — это один из важных инструментов, но фиктивных. Потому что все гораздо проще и гораздо быстрее бы пришло к правильному финалу, если бы перестали играться в эту игру, когда одной рукой даем одно, другой рукой забираем другое.

Я понимаю, что реальная политика такая. То есть ты говоришь красивые слова о свободе конкуренции и так далее. Но при этом, если тебе можно в три раза дороже продать товар, ты его продаешь.

На мой взгляд, есть более эффективный юридический инструмент — признать Российскую Федерацию страной-террористом. Он четко определяет, что никто не может заниматься бизнесом со страной-террористом. Мы должны продолжать настаивать на этом.

В плену у России

— 9 сентября в Киеве попрощались с украинским ученым, религиоведом Игорем Козловским. Мы с ним в Донецке были знакомы по многим проектам. К сожалению, он скончался. На его смерть повлияло нахождение почти 2 года в плену у группировки “ДНР”. Но “Л/ДНР” и Россия продолжают удерживать в плену наших людей. На каком этапе находятся переговоры по их возврату в Украину?

— У нас на базе Главного управления разведки сформирован штаб, куда входят представители соответствующих ведомства.

Переговоры идут ежедневно, очень интенсивно. К сожалению, Российская Федерация не придерживается никаких конвенций, в том числе по поведению в отношении военнопленных и гражданских пленных.

Нет никаких международных посредников, которые могли бы оказывать влияние на Российскую Федерацию.

Поэтому процесс переговоров тяжелый. Тем не менее, мы забираем своих людей.

Российская Федерация не является представителем современной гуманистической цивилизации. Это максимально жестокие варвары. Они ведут себя с нашими людьми как варвары.

Люди, которые находятся сегодня в плену, — герои. Потому что они находятся в плену не у цивилизации, а у жестоких варваров.

РФ не имеет никакого отношения к человеческой цивилизации. И вместо того, чтобы с ними заигрывать, примите активное участие хотя бы в обменных процессах и используйте трибуну ООН не для каких-то заявлений о несуществующих проблемах, а для того, чтобы показать: Россия, ты не имеешь права быть членом Совета безопасности ООН, не имеешь права вести себя нечеловечески с людьми другого государства. Вот нужно об этом говорить всегда.

И нужно больше показывать людей, которые возвращаются из плена и должны говорить о том, что такое современная Россия. Почему в таком виде современная Россия не должна существовать.