Противодействие российской агрессии, пандемия COVID-19, деолигархизация: интервью с Тимофеем Миловановым

Вероятность полномасштабного вторжения России в Украину. Защита и укрепление гривны Динамика пандемии COVID-19. Деолигархизация в Украине. Эти темы в программе “Вслепую” телеканала UA анализирует советник руководителя Офиса президента Украины, президент Киевской школы экономики, председатель наблюдательного совета государственного концерна “Укроборонпром” Тимофей Милованов.

Ведущая – Лейла Мамедова.

Вероятное нападение и реальная защита

– Относительно рекомендаций по отъезду сотрудников посольств США, Британии из Украины. Что на самом деле происходит?

– У нас в Украине более 120 посольств. И 4 посольства действительно рекомендовали [своим сотрудникам и членам их семей уезжать]. Но при этом есть заявления, в частности от ЕС, которые говорят, что они не предусматривают оснований.

И это все-таки рекомендация, прежде всего для членов семей. Но эта рекомендация не нова. Например, я также работаю профессором в Университете Питтсбурга (США, – ред.), и уже несколько лет стоит рекомендация не производить обмен студентами с Украиной из-за рисков, связанных с военной агрессией.

Давайте говорить прямо. Война у нас есть. В 2014 году произошло вторжение. И Россия не отступала и не возвращалась никуда. Она захватила Крым и контролирует и поддерживает определенную часть на востоке в Луганской и Донецкой областях. Но цель России все последние даже 350 лет – ей нужен выход к морям. К Балтийскому и Черному. Нужны порты.

Украина конкурирует с Россией на мировых рынках. Конкурирует на агрорынке. И мы являемся, по сути, супердержавой в определенных агронаправлениях. И так же происходит с другими частями экспорта. То есть если мы развиваем свою экономику, мы создаем прямую угрозу России. Россия не может играть в экономической суперлиге, если Украина станет успешной страной.

А теперь вернемся к тому, за что нужно вводить санкции в отношении России. Наказывать нужно не за слова, а за дела. А российские дела очень ясны. Это захват на востоке Украины, это захват Крыма. Но была до этого Грузия. Недавно была провокационная волна миграции через Беларусь. И за это нужно “давать в лоб” – за действия, не за слова. Поэтому сейчас эта вся международная риторика типа “А введем санкции, если Россия вторгнется”… Она давно уже ведет себя совершенно неприлично, как агрессор.

Если бы в 2008 году мир наказал Россию за то, что она делает в Грузии, не было бы 2014 года. Если бы в 2014 году наказали за произошедшее, не было бы дальше ее прогресса. И вот это постоянно происходит. Какая-то новая агрессия.

И вот, когда мы говорим о “Минске”, это тоже следствие каких-то разговоров. И там кто-то должен что-то выполнять. Но несмотря ни на что, мы живем в состоянии войны, армия нас защищает, люди гибнут постоянно.

Что касается вероятного вторжения. Я следил за этим, что происходило, как динамика нарастала. Информация действительно пошла из Вашингтона – из The Washington Post. И я был в Вашингтоне, когда редакторы The Washington Post разговаривали с кем-то рядом, и говорили: мы не уверены, насколько эта информация правдива.

И сегодня (24 января, – ред.) на “Украинской правде” вышла очень хорошая статья, где бывший министр обороны Андрей Загороднюк четко объяснил, почему полномасштабное вторжение невозможно сегодня. Он дает до 15 конкретных доводов. Что не развернуты, например, штабы, полевые госпитали, не осуществлены стратегические запасы и так далее.

Поэтому я хотел бы от всех наших коллег, международных и украинских, более ответственной позиции. Когда люди говорят, что может быть вторжение, чтобы они аргументировали. Потому что когда начинают говорить военные, они говорят – это маловероятно.

Этими страшилками можно продолжать пугать. Но что я бы хотел сказать по этому поводу. В 2014 году я был в Сан-Франциско. Тогда еще не было “Минска-1”, “Минска -2”. Там была встреча, в которой участвовали украинские экономисты и политики, были российские оппозиционные экономисты и политики, были американские политики. Речь шла о том, как можно разрешить ситуацию. И меня просто очень-очень обидел разговор американских, российских политиков, как они относятся. Они говорят: смотрите, нужно разрешать ситуацию. Путин этого не сделает, потому что тогда он потеряет рейтинг, потому что российские люди против. А Порошенко надо просто заставить что-то сделать. То есть, они даже не думали, что за этим всем стоит и украинский народ и есть субъектность.

Я хочу простую вещь сказать. Что бы сейчас ни начиналось, – чем оно закончится, решит украинский народ. И украинский народ себя защитит, как защищал раньше, как сейчас продолжает защищать.

И все эти политики недооценивают. Они думают, что ситуацию разрешат какие-то топ-политики, договоренности между США, Европой, Германией, Украиной, Россией… Это может что-то начать, но закончат это несколько миллионов украинцев, которые готовы сегодня защищать Украину.

И потому результат будет единственный – Украина будет соборная, а Россия проиграет. И мы это уже видим по каждой такой эскалации.

– Но мы видим фотографии того же Reuters, на которых демонстрируют, как РФ стягивает свои войска у нашей границы…

– Во-первых, эти войска уже давно есть. И в апреле похожие были передвижения войск. А во-вторых, то, что они там есть, не значит, что они просто возьмут и проедут куда-нибудь. Стоит на границах украинской армии. Она будет защищать. И украинская армия опробована в боях. Это не та армия, которая была в 2014-2015 годах.

Кроме того, за эти 8 лет мы повзрослели как государство, как нация. Речь идет о государстве, о людях, о нескольких миллионах.

Два дня назад я разговаривал с директором крупного международного холдинга, он украинец. Он купил ружье и записался в подразделение территориальной обороны. Это долларовый миллионер, но он готов. У меня есть друг, он один из немногих, кто вернулся из Донецкого аэропорта, когда 120 человек зашли и 20 вернулись. Он здесь, и он будет защищать. Я горжусь, что есть такие люди в Украине.

Да, конечно, не все так пойдут. Но таких людей много. У нас несколько миллионов в Украине людей, которые будут готовы и всегда были готовы защищать Украинское государство, землю, соборность.

Девальвация гривны

– 28,70 грн за доллар. Финансисты утверждают, что нацвалюта обваливается, и это связывают именно с информацией о возможном полномасштабном вторжении России в Украину. Напомню, в ноябре у нас было более 26 грн за доллар. Курс пошел вверх в канун Нового года. А за прошлую неделю НБУ продал 300 млн долларов для поддержки гривны. Что происходит с курсом гривны и бизнесом? Верно ли, что иностранные инвесторы выводят свои капиталы?

– Если инвестор хочет продать долю в компании, например, получить за это доллары и вывести их за границу, то кто-то эту часть компании должен купить. То есть когда мы говорим, что кто-то выводит деньги, кто-то должен заводить деньги. Это вопрос просто цены.

Вот, вы, условно, инвестор или аналитик, работающий в Лондоне. Вы хотите завести 10 млн долл. в Украину. Вы открываете The Wall Street Journal, открываете Washington Post, читаете это все, и вы видите большой риск. Вы не знаете, что завтра случится в Украине. Вы просто не можете просчитать прибыльность вашей инвестиции. Нормальная реакция аналитика, он говорит: я не могу гарантировать, я вообще ничего не могу посчитать, какой будет прибыль, в какой вероятности. Что тогда инвестор говорит? “Я приостанавливаю инвестиции”, или “я пытаюсь снизить свои инвестиции”.

Что делают люди, которые больше в этом разбираются? Они наоборот сейчас покупают ценные активы, бумаги. И потом, когда возобновится цена, они на этом заработают. И если бы у меня была возможность покупать ценные бумаги Украины, я бы покупал.

– Сейчас?

– Вот сегодня, вот сейчас.

– Не опасаясь вообще никаких рисков?

– Нет-нет-нет.

Когда начинается эта истерия и паника, люди поверхностно читают новости, но на самом деле не разбираются, какие серьезные риски… Понимаете, для многих людей это абстракция. Они находятся в Нью-Йорке или в Питтсбурге, они в Киеве никогда не были. Для них большой разницы, будь то Киев или Кабул… Они просто читают, что там что-то происходит. Они испугались, начинают продавать свои ценные бумаги. На это есть определенная реакция. Конечно, кто-то покупает, а потом на этом зарабатывает. И к этому нужно осторожно относиться.

Теперь о курсе. Это действительно создает давление на курс. Но я бы хотел всем нам напомнить. Помните, какая у нас была ситуация после 2015? У нас сейчас резервы Национального банка около 30 млрд долл. Этого достаточно для украинской экономики, чтобы удерживать месяцами ситуацию. Это в разы больше, чем было во время кризиса 2014-2015 годов. Поэтому здесь проблема с точки зрения давления есть, но Нацбанк ее контролирует и справится.

Смотрите, Нацбанк уже среагировал, потому что он на прошлой неделе поднял учетную ставку на 1%. Это сигнал того, что они реагируют на рынок и будут контролировать и успокаивать его. Поэтому, действительно, они там продают определенные резервы, но это пока умеренно.

– Что делать простым украинцам? Я поняла, что нужно спокойно это воспринимать и не стоит бежать в обменник. Но дайте совет, стоит ли покупать доллары или что-то делать с евро?

– Я бы не о курсе говорил, а об инфляции. У нас инфляция, по сути, 10%. Это изменение курса с 27 до 28 грн, по расчетам наших аналитиков Киевской школы экономики, только прибавит 1% к инфляции.

Более значимые факторы инфляции связаны с тем, что высокая цена на энергоносители в мире, высокая цена на продукты – цены действительно растут по всему миру.

Поэтому я посоветовал бы деликатно поговорить с работодателями. Я бы сказал: смотрите, во всем мире зарплаты привязаны к инфляции, если я получаю гривневую зарплату, инфляция составляет 10%, то чтобы я мог покупать так же, по-прежнему, можно мне зарплату привязать, например, к инфляции, или индексировать? То есть если это частная компания, говорите со своим работодателем и убедите его, что важно индексировать зарплату.

– Я хочу единственное напомнить. В госбюджете-2022 на конец этого года прогнозировался курс в 28,60 грн за доллар. А вот в 2021 году был заложен курс 29,10 грн за доллар. То есть на самом деле, если даже выходить из этого предела, пока паниковать не имеет смысла. А вот прогноз инфляции на 2022 год – 7,7%. Было 5%, теперь Нацбанк сменил на 7,7%.

– 7,7% – прогноз инфляции. Хорошо. Сейчас 10%, мы ожидаем 8%. Потому я на 7,7% не реагирую. А вот 7% – это сейчас инфляция в Соединенных Штатах Америки.

Конечно, есть определенное давление от того, что происходит это нагнетание [с вероятным вторжением РФ]. Но инфляция сейчас по всему миру. В США инфляция 7%, в России – более 8%, в Европе – 5%.

Для США инфляция 7% – самая большая за 40 лет. У них никогда такого не было, 40 лет. А мы только на 3% выше их.

Потому что это инфляция в сегодняшних условиях всего мира. Связаны эти условия с пандемией. В Украине она соответствует уровню развитых стран.

– Глава НБУ Кирилл Шевченко говорит, что к 5% предварительных прогнозов инфляции на самом деле Украина в этом году уже не сможет вернуться. Возможно, в 2023 году.

– Нацбанк может зажать инфляцию до 5%. Он может резко поднять учетную ставку, но это замедляет экономику. Это как в машине, можно даже провести аналогию. Когда вы быстро разогнались сверху вниз, быстро тормозить небезопасно, нужно плавно. Здесь та же история. Хорошо будет 7%. Но Нацбанк вернет ее до 5% за полтора года.

Вспомним 2014, 2015, 2016 годы. У нас инфляция тогда достигала 60% годовых. Было и 40%. У нас было и 15%, и 20% инфляции. Мы просто привыкли к временам, когда у нас инфляция 3,5%, как в Соединенных Штатах Америки. Но по всему миру инфляция, и у нас инфляция. Экономика – это живой организм.

Потому это нормально. Здесь кризиса нет. А вот в чем проблема, это в том, что в новостях постоянно какие-то непроверенные вещи.

И тут я бы всех просил заниматься информационной гигиеной. Если вы видите, что очень эмоциональный окрас в надписи, это признак манипуляции. Если вы видите, как статья Загороднюка, там подробно расписано, есть утверждение, а потом аргументируется – почему, и изложено на конкретных фактах, – тогда это признак более рационального и факторного анализа. То есть не вестись на эмоции важно для нас всех.

Если вы читаете заголовок, и он эмоционален, он вызывает у вас отрицательную эмоцию или панику, прочтите, что там написано внутри. И дальше прочтите первоисточник. Вот недавно была волна о Харькове. Что президент сказал, Харьков там что-то (мол, есть вероятность оккупации города в случае вторжения в Украину российских войск, – ред.). Я не поленился, зашел в новость, там ссылки, ссылки, ссылки, потом статья в The Washington Post, оригинал. Посмотрел этот первоисточник, там нет ничего. Там есть разговор. Ему (Зеленскому, – ред.) задают гипотетический вопрос: “а если”? И он отвечает: “а если”, то – да, мы будем воевать. Вытащили слово “Харьков”, и разогнали по средствам массовой информации. Читайте первоисточник всегда.

Распространение коронавируса

– COVID-19. Увеличивается количество заболевших, за прошедшую неделю заболели 102 997 украинцев. А вот во Франции суточный показатель заболевших достиг 300 тыс. Что происходит, ваши прогнозы? И мы часто общаемся именно с Киевской школой экономики, потому что у вас есть эксперты по прогнозам. Будет ли увеличиваться цифра?

– У нас есть подразделение, которое проверяет именно эпидемиологическую модель.

Первое, за последнюю неделю количество заболеваний увеличилось вдвое. Штамм “омикрон” очень быстро распространяется, гораздо быстрее других. Это очень плохая новость. Поэтому, по нашим оценкам, у нас будет 50 тыс. заболевших [за сутки] – это может быть на пике (в последние дни в Украине 13-16 тыс. новых больных COVID-19, – ред.).

Но очень хорошая новость, что количество погибающих будет значительно меньше. По нашим оценкам, на пике смертность будет на треть меньше, чем раньше.

Почему? Потому что этот вариант [“омикрон”] более агрессивен, когда распространяется, но менее агрессивен, когда он бьет по человеку. Дополнительно к этому многие люди вакцинированы сейчас. Гораздо больше, чем раньше. И потому я прошу всех продолжать вакцинироваться.

Также у нас система карантина гораздо более адаптивна. То есть карантин работает лучше, целевее, таргетированнее, меньше наносит вреда экономике и больше защищает людей.

И вдобавок, конечно, медицинская система уже гораздо более подготовлена. Помните, ничего не было? Кроватей не было. Теперь все подготовили. Поэтому мы увидим в результатах, что будут гораздо лучше показатели. К сожалению, люди гибнут. Но их погибнет гораздо меньше, чем могло бы.

То есть будьте умны в каком-то таком человеческом понимании, чтобы мы людей защитили. Даже если у вас все хорошо со здоровьем, вы считаете, что у вас проблем не будет, но есть люди вокруг, у кого слабый иммунитет, и после болезни какой-то другой, например, химиотерапии, “убитый” иммунитет. Вы передадите, не дай бог, кому-то вирус, и будут последствия хуже.

– Я по вашей риторике поняла, что вы выступаете за адаптивный карантин. Но придется ли Украине, по вашим прогнозам, все-таки вводить жесткий локдаун, который мы имели в предыдущие волны?

– Нет, я такого не ожидаю. Потому что сегодня мы отработали систему карантина, действительно целевую, и она работает на опережение.

Идея адаптивного карантина более проактивна. Вы раньше начинаете определенные ограничения, но они не позволяют расшириться вспышке сильно. Да, сейчас эпицентр вспышки – запад Украины, и в “красный” уровень вошла за адаптивным карантином Ивано-Франковская область, а следующими мы ожидаем, что войдут Ровенская, Львовская, Черновицкая, Тернопольская. Но опять-таки подчеркиваю, что адаптивный карантин – это проактивная история. Чтобы не допустить распространения.

Деолигархизация в Украине

– СНБО запустил информационно-аналитическую систему “СОТА” для эффективного мониторинга состояния нацбезопасности страны. Кстати, там с 20 по 25 мая будет размещен реестр олигархов. В настоящее время рассматриваются 13 человек. Но будет решение СНБО, подпадает ли человек под критерий олигарха. И по закону, только после положительного голосования членов СНБО фамилия будет внесена в список. Как думаете, заработает ли в мае на полную закон об олигархах?

– Я думаю, что заработает. Потому что это важно.

И что я хочу подчеркнуть, что деолигархизация – это тоже безопасность страны. Вот мы слабы частично потому, что определенные олигархи действительно разрушают экономику, или разрушали ее.

И вот вам примеры. Помните [нефтяные] вышки Бойко? Он их не слишком защищал от России. Они были построены, мы потратили деньги, все исчезло. Вспомним химзаводы Фирташа, которые там тоже были. Поговорим о судостроительных заводах, которые у нас разрушены, там Новинский был.

Я, когда был министром экономики, ездил на Запорожский алюминиевый комбинат, так он просто разрушен, чтобы мы не могли производить алюминия. Как он был разрушен? Я ходил по цехам: печи были остановлены быстро – для того, чтобы их нельзя было восстановить. Если бы их останавливали медленнее, можно было бы перезапустить. А так они разрушены.

И у нас полно промышленности, разрушенной действиями конкретных людей, получивших контроль над этими предприятиями.