Прорыв линии обороны оккупантов, ликвидация Пригожина и финализация войны: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

Ситуация на линии фронта, последствия ликвидации главаря ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина, уровень поддержки Украины со стороны Запада и финализация войны — эти и иные актуальные темы уходящей недели в интервью телеканалу FREEДOM обсуждаем с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Ведущий — Алексей Мацука.

Прорыв линий обороны россиян

— Украинские военные прорвали первую линию российской обороны в Запорожской области, заявил глава Объединенного комитета начальников штабов США Марк Милли. А американская газета The Wall Street Journal написала, что США призывают Украину провести на юге общевойсковую операцию. Ваш комментарий по этому поводу.

— Все могут призывать Украину делать что-то. Но Украина будет делать то, что считает нужным с точки зрения планов, разработанных Генеральным штабом ВСУ. Потому что настолько глубоко, как Генштаб или ставка верховного главнокомандующего ВСУ, никто не понимает, что на каком этапе нужно делать.

Что касается того, прорвали или не прорвали ту или иную линию обороны. Я бы очень аккуратно к этому относился. Давайте подождем развития событий, потому что линия обороны у России достаточно большая, объем ресурсов сконцентрирован тоже большой.

На сегодняшний день Россия изменила тактику. Ей не нужны профессиональные военные на линии обороны. Россия хочет усидеть на позициях, которые занимает. А для этого ей нужно большое количество мобилизационного ресурса. Поэтому задача — уничтожение мобилизационного ресурса, тылового ресурса, то есть резервов, которые они подвозят. Эти задачи сейчас решаются. Это первое.

Второе. Я бы сослался, скорее, на слова главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного, который сказал, что мы в ожидании прорыва российских линий обороны. Давайте ждать. Я не сомневаюсь, что оборона будет прорвана.

Украине нужно выйти на оперативный простор и тогда не надо будет по километру освобождать территории. После прорыва главной линии обороны события будут разворачиваться достаточно быстро.

Не попасть в ловушку России

— На этой неделе украинская дипломатия, в первую очередь президент Владимир Зеленский, глава Офиса президента Андрей Ермак, продемонстрировали новые достижения. Новые страны присоединились к гарантиям безопасности для Украины на основе декларации стран “Большой семерки” (G7), принятой в Вильнюсе на саммите НАТО. Также некоторые страны уже заявили о том, что передадут Украине истребители F-16. США ввели новые санкции против преступников, которые вывозят украинских детей на территорию РФ. Президент Зеленский говорил по телефону с Джо Байденом, в том числе обсуждали и F-16. Андрей Ермак провел разговор с советником по вопросам национальной безопасности США Джейком Салливаном. Может, дадите нам больше деталей по этим событиям?

— Мы достаточно прозрачно освещаем все, что происходит на внешних рынках. Здесь главное — подытожить, что тема Украины сохраняет свою актуальность. Важно, чтобы эта тема была постоянно на первых полосах европейских и американских газет, чтобы общество этих стран понимало, что война будет закончена правильно.

Во-вторых, что война продолжается, это должно актуализировать некоторые темы поддержки Украины. Например, касательно F-16. На мой взгляд, наши партнеры прекрасно понимают, что эта война не может закончиться компромиссом, поэтому нужны все инструменты. И нынешнее превосходство России в воздухе должно быть тоже компенсировано,  чтобы Россия не могла ежедневно атаковать нас дронами, баллистическими ракетами. Поэтому F-16 обязательно должны быть у Украины, и они будут у Украины.

Параллельно с этим идут вопросы касательно того, что нам необходимы дополнительные противоракетные системы, дальнобойные ракеты и так далее. Все эти вопросы актуализируется.

Что касается гарантий безопасности. Мы должны юридически зафиксировать всю помощь, чтобы она не зависела от каких-то устных договоренностей. Гарантии безопасности должны зафиксировать юридически — весь объем консультативной помощи, военной помощи, оружейной помощи, который Украине будут предоставлять наши партнеры. И важно — независимо от того, сколько времени нам эту помощь необходимо получать, чтобы войну закончить справедливо.

Все встречи, вся внешнеполитическая активность направлена на одно: чтобы мы не попали в ловушку 2014 года, когда из-за непродуманной внешней политики (и нашей, и стран-партнеров) мы в итоге позволили России перейти к следующим этапам экспансии.

Для этого на внешнем рынке нужно постоянно говорить, что эта война может прийти только к одному финалу — Россия должна проиграть. И никакого “Минска-3” быть не может.

Мечта России на этом этапе — резко снизить интенсивность огня, получить условную новую линию разделения и остаться в эшелонах обороны на оккупированных территориях. И, соответственно, втянуть нас в какой-то абсолютно бесполезный диалог. Почему бесполезный? Потому что с Россией договорится невозможно, это все увидели, в том числе по ликвидации в РФ главаря ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина.

— По поводу обсуждения возможных финалов окончания войны вы в своих публикациях использовали термин “Мюнхенский синдром”. Что это такое?

—Это когда вы не оцениваете до конца риски накануне Второй мировой войны и получаете гигантскую, фатальную для человечества войну. То есть когда вы имеете шанс ее не допустить или закончить с минимальными потерями вначале, и ожидаете от страны-агрессора (в данном случае мы говорим о нацистской Германии), что она будет играть по правилам. Но в итоге вы заплатили чрезмерную цену.

Точно так сейчас. Главное — не попасть в эту ловушку Мюнхенского синдрома. То есть не делать вид, что Путин договороспособен, что Россия в таком политическом виде может брать на себя какие-то обязательства и их придерживаться.

Если Россия останется в путинском варианте, то эта страна будет атаковать не только Украину.

Ликвидация Пригожина

— Мне понравилось выражение министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы о переговорах с РФ. Он, как и вы, говорит, что Пригожин тоже договаривался с Путиным, и вдруг он перестал существовать. Смерть Пригожина имеет какие-то последствия для хода войны?

— Непосредственно на войну это никакого влияния оказывать не будет. Безусловно, Пригожин для нас это военный преступник, который символизирует геноцидный тип ведения войны, максимально жестокое убийство и гражданского населения, и военнослужащих. Поэтому, конечно же, Украина не испытывает никаких сантиментов в связи с его гибелью.

Пригожин и его ЧВК “Вагнер” в последние месяцы не имели отношения к военным действиям на территории Украины. Они постепенно перебирались в Африку, не в Беларусь, а в Африку.

Я хотел бы, чтобы мы перестали жить информационными мифами, что якобы они угрожают Польше, Литве и так далее. Ничего подобного. Это все была спекулятивная история.

Пригожин подписал ордер на собственное убийство 24 июня, [когда осуществил вооруженный поход на Москву “вагнеровцев”]. Он подписал также ордер на уничтожение ЧВК “Вагнер”, поэтому никакого существенного влияния на ситуацию в Беларуси “вагнеровцы” оказывать не могли. “Вагнер” перестал существовать в июне 2023, а сейчас проходит уничтожение этой структуры в полном объеме.

Что это значит с точки зрения войны. На этом этапе боевых действий Путину не нужны штурмовые отряды с профессиональной подготовкой военнослужащих. Это дорого.

Ему на этом этапе войны нужны малоподготовленные мобилизованные ресурсы, в которые Россия не вкладывала деньги. Но мобилизованные нужны в большом количестве.

Ему нужны десятки тысяч людей, которых можно посадить на первую, вторую линию обороны, чтобы их там убивали. Но у тебя должны быть такое же количество, которое ты будешь туда подвозить на замену убитым.

Задача Путина сейчас — высидеть и депрессировать международное сообщество, чтобы все сказали: мы устали от этой войны, давайте все-таки о чем-то договариваться. Чтобы реализовать эту задачу, ему нет необходимости идти вперед, он не будет сегодня предпринимать каких-то существенных наступательных действий. Он будет сидеть в тех эшелонах обороны, пока он там сможет сидеть.  А нам придется уничтожать эти десятки тысяч военнослужащих, это война.

— Либо же они могут сдаться в плен.

— Безусловно, особенно если они еще привезут с собой технику, то получат даже деньги за это, получат гарантии, что их семьи смогут увидеть в какой-то третьей стране. Мы эту программу предлагаем россиянам.

Но с россиянами одна проблема — чтобы осознать, что у тебя есть выход кроме смерти, нужно иметь в голове серое вещество. К сожалению, для россиян это большая проблема.

— У ЧВК “Вагнер” в Африке есть собственные интересы, возможно продолжение этого уже без Пригожина?

— Активы, которые ЧВК “Вагнер” курируют в Африке, у них тоже забирают.

90% ЧВК — это обычные наемники, которые зависят лишь от того, кто им будет платить деньги. Их мало интересует, будет ли это Пригожин или кто-то другой. Но Путин сегодня настолько параноидальный, настолько подозрителен, что не позволит существовать ЧВК “Вагнер” по определению. И люди из ЧВК будут просто вставляться в другие подразделения. И таким образом ЧВК “Вагнер” не будет существовать.

А в Африке необходимо будет по-другому решать вопрос контроля над правительствами Центральноафриканской республики, Буркина-Фасо, Мали, Судана и так далее.

Я бы выделил одну особенность, чтобы наши партнеры понимали, почему Путин не договороспособен. Путин идет на уничтожение Пригожина, понимая, что это принесет существенные минусы в его африканской стратегии. Но ради уничтожения человека, который его обнулил, он пошел на то, чтобы пожертвовать африканскими активами.

РФ должна вкусить войну в полном объеме

— Как вы думаете, сами россияне понимают, что это была ликвидация Пригожина?

— Россияне не понимают. Слова “понимать” и “Россия” сегодня неприменимо к совместному использованию. Российское общество сегодня не понимает ничего. Есть отдельные россияне, которые находятся в эмиграции. Эти понимают, конечно же.

Российское общество испугано тем, что происходит. Оно понимает, что войну они проиграли. Оно понимает, что эта война выглядела совершенно не так, как они ее планировали. Мы сидим на диванах, смотрим, как вырезают украинцев, и хлопаем в ладоши.

Сейчас они понимают, что война постепенно переходят на территорию РФ. Они понимают, что Украина — это не та страна, которая скажет: вы там живите, как хотите. Нет. Они узнают, что такое сирена воздушной тревоги, они узнают, что такое неожиданные атаки с неба. Это постепенно нарастает.

Безусловно, Украина не имеет отношения к неустановленным беспилотникам, которых все больше летает над территорией России и уничтожают там определенные объекты. Мы не имеем отношения к подрывам критических объектов, объектов инфраструктуры. Но наша разведка понимает, кто это делает. И эти группы все больше и больше заинтересованы в создании давления на российское общество.

Чтобы эта война правильно закончилась, и мир получил основу для стабильной жизни, Россия должна в полном объеме вкусить то, что она породила. То есть она должна вкусить войну в полном объеме.

“Усталость” Запада

— Российская пропаганда продолжает нагнетать свою привычную дезинформацию, что якобы Запад отворачивается от Украины. Как бы вы разоблачили этот трек?

— Нет смысла разоблачать, потому что правда очевидна. На сегодняшний день, спустя 18 месяцев войны, — максимальная информационная, дипломатическая, военная, финансовая поддержка Украины.

Социология в европейских странах показывает объем большой солидарной поддержки обществ — не политического класса, а именно общества. То есть простой человек в Европе прекрасно понимает, что это за война, несмотря на то, что Россия вкладывает большое количество денег и задействует пророссийские информационные ресурсы, которые действуют в Европе.

70-80% населения других стран абсолютно точно понимают, что это за война, почему она должна закончиться справедливо, почему Украина права.

Россия проиграла информационную войну. Но продолжает рассказывать о биолабораториях в Украине, то нас никто уже не поддерживает, что все устали от войны. Но это уже ни на что не влияет.

Оно даже на саму Россию уже не влияет. Потому что рассказывать, что наступление ВСУ захлебнулось…. При этом сами же пропагандисты говорят, что Украина их атакует и выбивает с оккупированных россиянами территорий. Они и 24 февраля 2022 года писали, что армия Украины, военно-воздушные силы Украины полностью уничтожены. Сегодня 18 месяцев войны, и они пишут, что Украина заберет Мелитополь.

Если раньше мы говорили о том, что война должна закончится, когда Россия покинет территорию Украины, то сейчас — нет. Война может закончиться только в том случае, если в России исчезнет путинская элита. А она может исчезнуть только при одном условии: если Россия потерпит здесь тактическое поражение.

Нам не надо забирать каждый километр вплоть до границы. Потому что как только будет где-то обвальный прорыв на фронте, вся эта масса перепуганных и ненавидящих Путина россиян вернутся к нему и зададут вопросы. Я бы на месте Путина уже готовил бы конкретное место, где можно было бы укрыться. Например, попробовать бы договориться с Ким Чен Ыном в Северной Корее.