Пропаганда в России не исходит от Путина, она корнями в российской истории: интервью с американским экспертом Фредом Хоффманом

Об инструментах дезинформации Кремля, о пророссийских нарративах в западных средствах массовой информации, об уровне влияния России на мир, а также о том, как противодействовать этому — в программе “На грани” на телеканале FREEДOM рассказал декан кафедры разведывательных исследований в Университете Мерсихерст (США) Фред Хоффман.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Суть российской дезинформации

— Как вы видите происходящее в Украине с точки зрения влияния на иной мир?

— Одна из самых больших проблем — российская дезинформация. Надо отличать, что есть ложная информация, когда вы непреднамеренно распространяете информацию, которая не соответствует действительности. А дезинформация — это совсем другое. Это когда вы намеренно распространяете фейк, чтобы создать желаемый эффект.

Метод дезинформации достался россиянам в наследство от советских времен. Вспомним, что Владимир Путин — бывший подполковник КГБ, он был в Восточной Германии как офицер советской разведки. Я в то же время был в Западном Берлине в качестве офицера американской разведки. В то время я, конечно, еще не знал о Путине. Не думаю, что кто-то из нас знал. Но суть в том, что он принадлежал к организации, которая выделяла 25% ресурсов на создание дезинформационных материалов. Сотрудники КГБ должны были тратить 25% своего времени на то, чтобы предлагать дезинформационные сюжеты, которые могли бы быть использованы. Вклад КГБ в дезинформацию говорит кое-что о сущности Путина и его мышлении.

Другой компонент российской дезинформации заключается в том, что авторитарные режимы оптимизируются для создания дезинформации. Есть человек на вершине пирамиды, который говорит: “Вот что мы будем делать”. И все идут и выполняют. Мы на Западе находимся в невыгодном положении, потому что мы думаем и размышляем иначе. Мы можем высказывать свое мнение.

В чем опасность дезинформации в России. Во-первых, она дешевая. А во-вторых, она не имеет для РФ негативных последствий. То есть, если они распространяют ложь, то никаких негативных последствий со временем не будет.

Да, как только украинские вооруженные силы прорвут начальную линию обороны РФ и выйдут в российский тыл, россияне окажутся в тяжелом положении. Но дело в том, что дезинформация существует отдельно от всего этого. И они могут продолжать ее распространять, хоть и с минимальными ресурсами, замышлять что-то против Запада.

— Сегодня Россия продолжает распространять свою пропаганду и дезинформацию по всему миру. Я была удивлена, включив телевизор в европейской стране и услышав все эти кремлевские нарративы. Даже историки из разных стран повторяют эти пропагандистские тезисы. Долго ли еще, по вашему мнению, европейцы и весь остальной мир будет это слушать?

— Дезинформация использовалась еще Советским Союзом. И западноевропейские страны также использовали ее во время Холодной войны. В 1950-е годы мы тоже этим занимались. Но дело в том, что мы, Запад, в значительной степени отошли от этого. А Советский Союз — наоборот.

Но суть в том, что в мире интернета, в котором мы живем сегодня, распространение дезинформации еще более серьезная проблема. Можно обманывать системы, можно создать “фабрику троллей”, как это было у Евгения Пригожина в Санкт-Петербурге. То есть у вас есть здание, заполненное людьми, и это стоит меньше, чем военные. Эти люди не только индивидуально распространяют сообщения, они также используют ботов, чтобы с помощью автоматизированных систем широко распространять информацию. В итоге люди оказываются окружены этими сообщениями.

В чем суть дезинформации? Дело не в том, что они хотят, чтобы вы поверили в ложь. Они хотят создать такое количество возможных объяснений события, что вы не будете знать, какое из них выбрать. Только одно из них — правда. Но что делать, если существует 30 вариантов, конкурирующих с правдой?

Сейчас помимо вопроса об Украине россияне нацелились на политические партии в Западной Европе. Они также вмешивались в американские выборы 2016 и 2020 годах. СМИ и широкая общественность должны понимать и осознавать, что это такое на самом деле, что они могут сделать, и где они могут это использовать.

— Какую тактику использует Путин сейчас в Украине в области дезинформации? И достаточно ли у нас совместно с европейскими странами инструментов противодействия этому?

— Проблема заключается в том, что долгосрочный эффект дезинформации — это эрозия доверия к таким институтам, как СМИ, как правительство. Люди перестают доверять источникам информации.

Так что если цель этой информации — сделать людей менее склонными верить тем, кому они должны верить, то это очень мощный инструмент.

И это одна из причин, по которой россияне используют его.

Например, связь между ядерной угрозой и дезинформацией. Она очень сильно напугала украинский народ и заставила его беспокоиться. Но с течением времени мы все больше уверены, что Россия не будет применять ядерное оружие. В настоящее время они не находятся в состоянии войны с НАТО, несмотря на то, что говорят их пропагандисты на телевидении.

Думаю, что одной из составляющих решения проблемы для Украины будет союз с НАТО. У дипломатов есть способы через разные каналы дать понять русским: применение ядерного оружия — это красная линия, вы не можете ее пересечь. Цель россиян — ослабить решимость украинского народа и НАТО, и украинские власти должны ясно дать понять, что это просто разговоры.

— Мы говорим обо всех зверствах российской армии на территории Украины. Но некоторые политики демократического мира вполне лояльны к России. Как русским удается дезинформировать или убеждать население разных стран? Хорошим примером является Италия, где на телевидении до сих пор выступают пророссийские “эксперты” и звучат пророссийские нарративы. Что движет этими людьми?

— Есть такое выражение: где сидишь, там и стоишь. Будучи офицером разведки, я знаком с тем, что русские делали в разных странах, я знаком с тем, что русские делали в Сирии. Один лишь пример нападения на медицинские учреждения. В сентябре 2015 года они не только нанесли удары по более чем 50 сирийским медицинским объектам, но и удвоили их количество. Сначала они бомбили их и затем ждали 15, 20, 30 минут. Потом наносили новые удары, потому что теперь можно поразить тех, кто оказывает первую помощь. Это не только военное преступление. В американской армии за такое можно попасть в тюрьму. Но суть в том, что такова их стратегия.

Как согласовать этот образ мышления с поведением западноевропейских политиков, бизнесменов, людей из СМИ? Вы знаете лучше одно, я знаю лучше другое. Мы должны заставить этих других понять всю картину. А это требует времени и усилий.

— А что происходит с российским обществом? В начале полномасштабной войны они воспринимали кадры из Бучи, из Ирпеня как постановочные голливудские картинки. Но уже второй год войны. И все видят, что это не Голливуд. Это реальная жизнь. У них есть доступ к альтернативе российской пропаганде, но они даже не хотят напрягаться, чтобы добраться до альтернативных СМИ. Так что же происходит с этим обществом? Они действительно не знают, что происходит в Украине, или они не хотят слышать правду?

— Путин пришел к власти в 2000 году. Нацистская Германия просуществовала 12 лет. Путин находится у власти уже более 20-ти. Его способность пропагандировать российский народ усилилась благодаря тому, что они, по сути, захватили российские СМИ. Нет больше независимых российских СМИ, которые существовали, когда он пришел к власти. Теперь только внутренняя пропаганда.

Я не думаю, что то, что во что россияне верят сегодня, происходит из-за Владимира Путина. Думаю, что Путин — это продукт культуры, а культура не является продуктом Путина.

У них империалистический менталитет, который идет от их культуры. Посмотрите на их историю. Россия расширялась из Московии, захватывая соседние племена, соседние народы, а затем заселяя эти территории русскими, заставляя их говорить по-русски, они перенимали русскую культуру. Этот менталитет уходит вглубь веков. Он не был создан Владимиром Путиным.

Внутренняя пропаганда в России — это не то, что исходит от Путина. Она уходит корнями в российскую историю.

Путин лишь усиливает существующие убеждения и говорит вещи, которые находят отклик у людей, потому что они уже так думают. Как вы думаете, НАТО представляло угрозу России? Мы избавились от всех наших армейских бригад и стали ориентироваться на борьбу с терроризмом. У нас нет ни намерения, ни возможности вторгнуться в Россию. Но дело в том, что для россиян вторжение НАТО правдоподобно, потому что они сами вторглись в чужую страну. Путин очень эффективно сделал так, что его пропагандисты постоянно делают эти нелепые заявления о войне с НАТО.

— Но это выглядит как тупик, ведь делая прогнозы о сценариях для России после войны, мы понимаем, что какими бы ни были руководители страны, ситуация не изменится. У вас есть путь выхода из этой ситуации?

— С одной стороны, я не хочу, чтобы Россия развалилась, что, кстати, может произойти.

С другой стороны, я пессимистично оцениваю возможность того, что какой-нибудь разумный лидер типа Бориса Немцова встанет и скажет: “Знаете, я возьму власть в свои руки”. Потому что Путин проделал очень эффективную работу по убийству и изгнанию потенциальных лидеров оппозиции. Навальный сидит в тюрьме. Некоторые люди находятся на Западе.

Многие американцы считают, что Навальный — это альтернатива. Но вспомните, что он говорил об Украине (в 2014 году он заявил, что “Крым останется частью России и никогда в обозримом будущем не станет частью Украины”, что “фарш назад не провернуть”, — ред.). Посмотрите, что он сказал о России, вторгшейся в Грузию в 2008 году. Я не столь оптимистичен по его поводу.

Хотим ли мы, чтобы Путин ушел с поста президента? Безусловно. Будет ли это кто-то вроде [главаря ЧВК “Вагнер”] Пригожина, будет ли это кто-то другой. Не так уж много жизнеспособных лидеров оппозиции, на которых можно было бы указать и сказать, что именно их мы поддержим.

Читайте также: Навальный передумал насчет Крыма и предложил вернуть его Украине (ВИДЕО)

— Вы упомянули Пригожина. Его история — это пример изменений в роспропаганде.  Почему Кремль ему и иным радикальным сторонникам “русского мира” дали возможность критиковать не только руководителей Министерства обороны РФ, но даже руководителей Кремля? Тем же главным пропагандистам Соловьеву, Скабеевой разрешают это делать.

— Это действительно очень интересно. Даже заявление Пригожина о марше на Москву в течение 24 часов — это тоже своего рода открытая критика. Если бы вы сказали мне это год назад, я бы ни за что не поверил. Но это и происходит сейчас.

Это символизирует автократическую систему, в которой все может закончиться как у [ливийского диктатора] Каддафи (был убит своими противниками 2011 года, скорее, в ходе несудебной казни, — ред.). Но именно так и заканчиваются автократии. Они перестают быть эффективными в мгновение ока

Мы ранее говорили, что Россия была второй армией в мире, а сейчас она даже не вторая в Украине.

Да, есть вещи, которые, будут существовать вечно. Это свидетельствует о неких закулисных играх, которые проверяют, что им может сойти с рук. Также они говорят что-то, чтобы посмотреть на реакцию населения, насколько оно поддерживает их или не поддерживает. Путин одержим идеей поддержки населения. Это было его навязчивой идеей еще с 2000 года. Возможно, часть этой идеи заключается в том, что бросить несколько идей и посмотреть, как на них отреагирует общественность. И если они получат поддержку населения, тогда они смогут реализовать некоторые из этих идей.

— Как вы думаете, Путин действительно верит, что все идет по его плану?

— Нет. Я думаю, что ему лгали и дезинформировали о том, что произойдет, если он вторгнется в Украину.

Я служил в Афганистане. И я помню, как президент Афганистана бежал из своей страны. И первое, что пришло мне в голову, —  это то, что игра окончена, потому что президент садится в самолет с чемоданом, полным денег, и покидает страну. Вы не сможете заставить свои вооруженные силы остаться и вести боевые действия, если сами убегаете.

И когда президент Зеленский сказал [президенту США Джо Байдену] “Мне нужно оружие, а не такси”, это был переломный момент.

Я не думаю, что Путин это предвидел. Россия — очень коррумпированная страна, сверху донизу. И коррупция была и есть в его Главном разведывательном  управлении. Их ребята работали в Украине, получали деньги и платили деньги за [зачастую заведомо ложную] информацию. И они не предполагали, что будет вторжение. А Путин [на основе ложных донесений разведки] был уверен, что через три дня всё закончится, Киев будет взят. Это был огромный просчет.

— А люди в России верят, что все идет по плану Путина?

— Для меня это загадка. У меня есть друзья в России. Моя жена родом из России, у нее там остались родственники, но она полностью поддерживает Украину.

Но даже некоторые из русских в США, которые живут здесь более 20 лет, говорят: “Ну, вы должны понять ситуацию”. Но тут нечего понимать! Это геноцидная война империализма, и это все, что нужно знать!

Думаю, что все это говорит о силе культуры и о том, как важно понимать культуру. Один исследователей назвал культуру программным обеспечением ума. Это означает, что нас программируют, как компьютер, и эта программа остается в вашем сознании до конца жизни.

— Если вдруг телевидение Российской Федерации остановится, все пропагандистские телеканалы просто выключат, поможет ли это ситуации? Изменит ли это как-то понимание реальной ситуации? Или только проигрыш на поле боя их вылечит, а, может, еще больше озлобит и через несколько лет они захотят отомстить, как это было с Германией в прошлом веке?

— Отключить российское телевидение будет полезно. Но я не думаю, что вы сможете стереть заложенное в долгосрочной социализированной культуре. Люди так воспитаны.

Предположим что вы христианка, и я христианин. И если кто-то придет ко мне и скажет, что тебе нужно перестать верить в Бога, и есть несколько причин, почему ты должен это сделать. Это будет очень трудно, если я верил в это всю свою жизнь.

Это вызов, с которым мы сталкиваемся. Большинство россиян получают новости по своему телевизору, и пропаганда накладывает отпечаток на их представление о вещах.

Думаю, реальная задача будет заключаться в культурном перепрограммировании, чтобы заставить людей понять, что мир не такой, как вам говорили всю жизнь.

— Это как о Северной Корее, где люди не понимают, как устроен мир. Они все еще думают, что они — самая могущественная страна, самая богатая страна. Но при этом они умирают от голода. На самом деле, они этого не понимают. Может быть, и в России такая же ситуация?

— Жители Северной Кореи не взаимодействуют с остальным миром. Даже если вы покупаете радиоприемник в Северной Корее, то он запрограммирован только на прием северокорейских радиостанций. А если вы модифицируете это радио, это карается смертной казнью.

Но многие русские путешествуют. Они ездят и покупают дома на Западе, на разных континентах. Они проводят свои банковские операции. Да, это больше относится к московской и петербургской элите.

Но даже в этом случае их впечатления воспринимаются через фильтр той культуры, которая у них есть и которая определяет их сущность. Они воспринимают все иначе, чем мы с вами.

Я помню, как привел русского в супермаркет в Соединенных Штатах. И он отказывался верить, что это все  для среднего человека. Он считал, что это только для элиты. Так проявляется культура людей, которая действительно подавляет и влияет на их восприятие вещей.

— А как уберечь себя от российской пропаганды, от информационных атак?

— Я провожу занятия по противодействию дезинформации. И первое, что нужно сделать, — стать более критичным к получаемой информации. Подумайте о том, кто является надежными источниками новостей, и кто является надежными авторами, работающими в этих источниках новостей. Например, я читал Der Spiegel. Там был автор, который пробыл в Афганистане более 20 лет, и я его очень уважал. Кто-то другой, может быть, поехал туда и пробыл в Афганистане всего год. У меня не будет такого доверия к этому человеку. Нужно понимать, кто является источником информации, кто автор телепередачи, статьи. Мы должны стать лучше. Мы должны лучше фильтровать то, что мы получаем в новостях.