Последствия мятежа Пригожина: деформацию России и россиян обсуждаем с политологом Александром Морозовым

Александр Морозов — советский и российский журналист, политолог.

Родился в Москве в 1959 году. Получил журналистское и философское образование. Работал журналистом в газетах, в советское время издавал самиздат — журнал “Параграф”, был редактором нескольких изданий.

В феврале 2022 года он подписал открытое письмо российских ученых с осуждением вторжения России в Украину и призывом вывести российские войска с украинской территории.

В настоящее время Морозов — научный сотрудник философского факультета Карлова Университета Центра российских исследований Бориса Немцова (Прага).

Александр Морозов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Уроки мятежа Пригожина для России

— Важнейшее событие в России конца июня — мятеж главаря частной военной компании (ЧВК) “Вагнер” Евгения Пригожина. Это начало конца путинского режима или еще нет?

— Это, конечно, не начало конца. Но это звоночек, который формирует новую перспективу. Потому что последствия мятежа будут веером в разные стороны сказываться довольно долгое время.

Если рассматривать реакцию на мятеж российского общества, то нужно оценивать разные аудитории. Потому понятие “российское общество” — это абстракция, А реально реагируют какие-то большие группы.

Российское гражданское население, несомненно, находится в шоке, испуге от непонятности произошедшего. И оно, конечно, будет сплачиваться вокруг трона, и не потому, что это население любит Путина, а потому что Путин и дальше будет выступать гарантом безопасности для этого населения. Это одна сторона.

Вторая сторона — российская бюрократия (и гражданская, и военная), она это воспринимает по-другому. Для всей бюрократии это очень опасный звонок. Потому что ситуация показала, люди, которые входят в эту бюрократию, должны сами принимать решения, нести ответственность. Это входит в их обязанности. А мятеж показал, что никто никаких решений не принимает. Повторяется ситуация с подводной лодкой “Курск” (затонула на учениях в Баренцевом море в 2000 году, весь экипаж в 118 человек погиб, — ред.), когда Владимир Путин сутки молчал, никто ничего не предпринимал, пока лодка не затонула.

Кроме того внутри самой бюрократии все чувствуют, что Путин состарился, Путин не просто тормозит, а он заехал в очень тяжелую для себя самого ситуацию, совершил масштабную ошибку, напав на Украину. А участники бюрократии, так называемая элита, руководящие кадры — очень важное звено.

И третий существенный момент — что этот мятеж значит для российских военных, которые находятся на фронте. Тут, с моей точки зрения, последствия — мощнейший дефолт. Потому что “вагнеровцы” были символическим ядром всей этой войны, а регулярные войска для российского общества были немножко в тени. Все внимание было приковано к “вагнеровцам”. И вот они совершают какую-то измену. То есть эту ситуацию никак не обойдешь. И у сидящих в окопах сразу вопрос: а за что мы тут воюем?

Эти три реакции в России я бы считал наиболее значимыми в политическом отношении.

— Как этот мятеж глобально повлияет на дальнейший ход войны?

— Конечно, окажет влияние.

Во-первых, это очень важный не просто сигнал, а важное событие для глобального альянса поддержки Украины и для европейских стран. Это сигнал, что надо сформулировать новые меры безопасности, потому что все примерно увидели, в какой форме может начинать разлагаться и рушиться путинский режим. И к этому нужно быть готовым.

И в первые часы мятежа Вашингтон сразу обеспокоился главным вопросом: в России 1400 ядерных боеголовок, в чьих руках они окажутся?

Кроме того, после неудавшегося мятежа некоторые “вагнеровцы” могут покинуть Россию, и это дополнительный повод, чтобы европейские страны усилили меры безопасности в отношении лиц с российскими паспортами. Потому что каждое европейское государство, видя, что разбегаются какие-то уголовники и кондотьеры, конечно, это воспринимает как проблему для своей безопасности.

И Путину уже не удастся выпутаться из этой ситуации таким образом, чтобы микшировать последствия для своей политической репутации в мире.

— Последствия мятежа могут перерасти в смену власти в РФ?

— Нельзя этого исключать. Когда смотришь на такого рода события, нельзя сказать, что все останется под контролем, все будет по-старому. Радикальные намерения тех или иных игроков выявляются именно в такой ситуации.

Вот в ситуации с мятежом “вагнеровцев” выяснилось, что ни у кого из крупных игроков нет намерения сместить Путина, а есть только намерение радикальной постановкой вопроса добиться от него какого-то ответа.

Тут хорошо было видно, что Пригожин и те, кто за ним стоят (можно предполагать, что это какая-то часть ФСБ, какая-то часть военной разведки и какая-то часть  военно-промышленного комплекса) не имеют цели сместить Путина.

Но при этом такого рода события всегда содержат возможность так качнуть ситуацию, что Путин потеряет свой пост.

— Насколько война против Украины, которую ведет Путин, глубоко изменила структуру российских элит?

— Многие сходятся в мысли, что это очередной правый поворот, причем поворот в пользу армии в значительной степени. То есть в пользу тех, кто воюет.

Потому что Путин перед лицом всего происходящего может опереться, видимо, только на армию.

Милитаризация российского общества наиболее активно началась с 2014 года. Шла, как говорят в американской политологии, випонизация — превращение в оружие и культуры, и истории. Любые политические элементы Кремль затачивал в направлении оружия. И этот процесс дошел до уровня настоящей полномасштабной войны.

И попытка военного переворота Пригожина демонстрирует переход к следующей форме милитаризма.

Проблемы российской оппозиции

—А какой урок из этого должна вынести российская оппозиция?

— Российская оппозиция очень долгое время настаивает на мирном характере протеста. Хотя после 2014 года многие уже говорили: ну, простите, какие же мирные средства? Но в России активна репрессивная машина, поэтому тех, кто выступал за переход к новым формам протеста, обвиняли в том, что они провокаторы. В какой-то мере это так и было. Потому что были примеры, что какая-то группа [оппозиции] была создана по инициативе ФСБ или “Центр Э” (Главное управление по противодействию экстремизму МВД России, — ред.), чтобы симулировать экстремизм.

Что сейчас может делать российская политическая оппозиция? Ничего. Она может только укреплять свое плечо за пределами страны, что она и делает в данный момент. То есть может просто поддерживать некоторый огонь в очаге. Больше ничего.

Потому что, во-первых, невозможно снаружи оказать влияние на процессы внутри России. Во-вторых, не нужно обольщаться — Кремль создал ситуацию, при которой внутри страны никто не может последовать ни за каким призывом. Неважно, это призыв к мирной демонстрации или это призыв подрывать железнодорожные пути.

Российское общественное движение на 99% сегодня находится за рубежом. Это и свободные российские медиа, и правозащитные организации, деятели культуры. Это хорошая большая среда, она небезнадежна, на мой взгляд. И надо смотреть, как эта среда дальше будет сама себя укреплять и разворачивать.

Но исход войны решается на поле боя. И военное поражение Кремля и России — это вопрос непосредственно войны. И никак иначе.

При этом состояние российского общества после войны — в руках у тех, кто мыслит глубоко, стратегически, долгосрочно, и в значительной степени это в руках, у тех, у кого есть культурные инструменты. Это альянс тех людей, кто сейчас находится за пределами страны, и тех, кто может быть внутри страны и сохранить себя в качестве людей с неповрежденным сознанием.

— Мы видим неоднородность российской оппозиции, отсутствие единства. Как по-вашему, получится ли условному Ходорковскому с условными людьми Навального сесть за один стол?

— Думаю, что политическое объединение не состоится ни сейчас, ни позже. Если бы оно состоялось, оно имело бы слабую легитимность. Потому что если организовать за пределами страны что-то типа общей политической партии — это будет просто клуб. Никто никого не делегировал туда, ни от каких социальных групп общества. Поэтому это, на мой взгляд, лишено смысла. И ожидания в этом направлении ошибочны.

Но формы взаимной коммуникации очень важны, они должны наращиваться. И это сейчас происходит, этому способствуют европейские общественные и политические деятели.

Я, кстати, с большой симпатией смотрю на и на то, что делает Марат Гельман (российский коллекционер и общественный деятель, с 2014 года живет в Черногории, — ред.), когда он собирает деятелей культуры. А также [российский политический деятель] Михаил Ходорковский, который выступил одним из инициаторов конференции в Брюсселе, где Европарламент собрал более 300 человек от разных секторов [российской оппозиции], которые находятся в эмиграции. И евродепутаты интересовались тем, как оппозиционеры сами видят будущее, какие у них планы, чем может помочь Европа.

— А возможно ли сейчас создавать какие-то заготовки на будущее? Ведь после войны нужно будет пересматривать всё в России — и политику, и экономику, и образование, и армию. Есть ли смысл сейчас это разрабатывать, если всё будет решаться буквально в прямом эфире?

— Большинство планов реформирования пишутся для переходного периода — перехода общества времени к следующему этапу.

Конечно, Россия выйдет из всей этой военной авантюры настолько деформированной, что все те планы, которые могут быть сейчас написаны, не будут соответствовать ничему. И сейчас вопрос не в проведении глобальных современных реформ в Российской Федерации, а в том, кто будет чинить [поствоенную страну]. Вся Россия будет представлять собой совокупность образных ям и отсутствие бюджета на их латание. На этом фоне, конечно, было бы наивно сейчас разрабатывать какие-то планы. Но российские умы могли бы написать не то что планы реформирования, а, скорее, более определенно обозначить возможный образ России, как она могла бы двигаться в направлении современных глобальных стандартов.

В этом смысле сейчас было бы хорошо, чтобы российские специалисты активно участвовали и в проблематике Международного уголовного суда, в фиксации военных преступлений России. Потому что у россиян есть свои каналы информации в России. Это не бесполезно.

Контроль россиян

— Президент Чехии Петр Павел недавно заявил, что за всеми гражданами РФ, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше, потому что они граждане нации, ведущей агрессивную войну. Он напомнил, что когда началась Вторая мировая война, тогда все японское население, проживающее в США, также находилось под строгим режимом наблюдения. Эти слова уязвили россиян, которые выехали на Запад. Как вы понимаете слова президента и реакцию на них?

— Во-первых, значительная часть уехавших россиян очень плохо понимают Евросоюз, европейскую миграционную политику. Они никогда не задумывались, как она вообще устроена. И несомненно, что у многих россиян есть рефлексированное понимание жизни, мол, раз мы уехали, то почему же тогда демократии нас не принимают? Это очень наивный взгляд.

Европейские страны во многих случаях действительно озабочены исключительно собственной безопасностью и действуют из рекомендации своих служб безопасности. А также надо подчеркнуть, что демократии ориентируются на собственного избирателя, на собственное население. Иначе и быть не может.

Вторая сторона в том, что россияне плохо понимают, что страны, которые находятся на восточном фланге НАТО, по-другому воспринимают собственную безопасность, связанную с российской угрозой. Россияне очень привыкли к хорошим временам, когда все было определено торговлей, везде все хорошо их принимали и машинально продолжают думать, что так оно и должно быть. Но это не так.

Для Чехии, как и для стран Балтии, Польши, война рядом (в отличие от Португалии или Исландии). Поэтому чешская реакция — это реакция страны Центральной Европы.

Что касается слов президента Петра Павела. После выхода этого интервью его пресс-секретарь, комитет по международным делам Сената Чехии и пресс-секретарь чешской разведки немедленно заявили, что не надо воспринимать буквально слова об опыте интернирования (в годы Второй мировой войны власти США интернировали не менее 125 тыс. лиц японского происхождения в “военные центры перемещения”, которые сейчас многие называют концентрационными лагерями. С 1948 года США выплачивали компенсации оставшимся в живых узникам лагерей, а в конце 1980-х принесли официальные извинения, — ред.).

Но то, что меры безопасности должны усиливаться, это поддерживают все. Потому что российские хакеры, российская военная разведка действовала на территории всей Европы. Работали при российских посольствах действовали огромные центры, которые занимались, в том числе, шпионажем. Россияне отмывали деньги на территории Евросоюза вместе со своими европейскими партнерами. Теперь этому конец.

В Европе серьезно относятся к ядерным угрозам Кремля, когда его спикеры практически в открытую угрожают ядерным ударом по Польше и непрерывно обсуждают это на своих политических ток-шоу. В таком ключе высказывается и замглавы Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев. Это здесь все прекрасно слышат.

Может быть, сами россияне думают: “Ну, это же брехня какая-то, мы же сами никогда всерьез не относились к тому, что говорит Медведев”. Но внутри мировой политики это так не воспринимается. Внутри мировой политике все понимают, что если вам угрожают, то надо воспринимать это всерьез и рассматривать как один из сценариев, к которому надо готовиться.

А это означает, что страны Евросоюза должны очень четко ориентироваться на политику безопасности. Она должна быть разумной. Она не должна, конечно, ограничивать права человека, и Евросоюз никогда не пойдет на такие радикальные меры. Но при этом контроль должен быть усилен. Это несомненно.

— Также президент Чехии напомнил, что после распада Советского Союза доверие к гражданам бывшего СССР, к россиянам, к жителям бывшего Союза вернулось доверие и в Европе, и в США. И это не заняло десятилетия. Как теперь они могут восстановиться? Что нужно будет сделать россиянам, чтобы вернуть это доверие?

— Само по себе население тут ничего не сделает. Это российская правящая верхушка должна двинуться в этом направлении, и тогда реакция со стороны окружающих народов и стран будет благожелательный.

Потому что понятно, что целью мировой политики является не уничтожение Российской Федерации, а снижение угрозы глобальной безопасности.

И как только в России начнется процесс пересмотра политики, которую создал Владимир Путин, то тут же произойдет разворот в направлении установления доверительных отношений.

Но это, конечно, возможно только уже при новых властях России. Сейчас это невозможно даже прогнозировать. И тем более нельзя утверждать, что отношение доверия восстановится быстро и в обязательном порядке, учитывая объем зла и преступлений.

А если Кремль совершит какие-то еще более чудовищные шаги, чем были сделаны в эти полтора года полномасштабной войны, то, конечно, вопрос о каком-либо доверии будет очень сложным.