После выборов позиция о военной помощи Украине, скорее всего, изменится: интервью с министром четырех правительств Израиля Натаном Щаранским

Украина попросила у Израиля системы противовоздушной обороны. Официальный запрос в правительство страны отправило посольство Украины в Израиле. В письме речь идет о приобретении противоракетных и противовоздушной систем, в том числе известной израильской разработки “Железный купол”, которая уже 11 лет сбивает ракеты во время обстрелов из сектора Газа и Ливана. Украинское правительство также попросило подготовить в Израиле украинских операторов ПВО. Дополнительные современные ПВО необходимы для того, чтобы эффективно отражать российские атаки иранскими дронами по гражданской инфраструктуре Украины.

Вскоре министр обороны Израиля Бени Ганц отреагировал на запрос о встрече с группой послов стран Европейского Союза. Он заявил, что вооружения Украине не передавали и не планируют. Помогать Украине Израиль будет исключительно в гуманитарной и медицинской сферах. В это же время Россия продолжает отрицать использование иранских беспилотников для атак по украинским городам. На закрытом заседании Совета Безопасности ООН представители российской делегации заверяли, что беспилотники российского производства — мол, на их обломках есть надписи на русском. Постпред Ирана при ООН, в свою очередь, тоже опроверг обвинения о поставках в Россию иранского вооружения.

Как работают системы раннего предупреждения о ракетном нападении, которые Израиль предлагает Украине? Когда официальный Израиль может изменить позицию в отношении предоставления Украине военной помощи? Какие перспективы укрепления отношений Украины и Израиля на фоне появления общего врага — Ирана? Почему опасения экс-премьер-министра Израиля, а ныне лидера оппозиции Биньямина Нетаньяху о том, что переданное Украине израильское вооружение может попасть в руки врагов не означают недоверия к Украине? Как Владимир Путин в начале президентства пытался вернуть России статус сверхдержавы? На эти темы в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДОМ говорим с министром четырех правительств Израиля, депутатом Кнессета и советским диссидентом Натаном Щаранским.

Натан Щаранский родился в Сталино (нынешнем Донецке) в 1948 году, в семье советского военного корреспондента и экономистки. В середине 1970-х был одним из инициаторов создания Московской Хельсинкской группы по контролю за соблюдением Хельсинкских соглашений в области прав человека, помощником и переводчиком академика Андрея Сахарова. В 1977 году его арестовали по обвинению в измене родине — провел в заключении девять лет.

В 1986 году в ходе обмена заключенными попал в Израиль. В том же году создал объединяющий русскоязычных репатриантов Сионистский форум, который возглавлял до 1996 года. В 1995 году основал партию “Исраэль ба-Алия”, в составе которой были выходцы из бывшего СССР. В 1996-2003 годах — депутат израильского парламента, кнессета; в 1996-1999 — министр промышленности и торговли, в 1999-2000 — министр внутренних дел, в 2001-2003 — вице-премьер — министр строительства, 2003-2005 — министр по делам Иерусалима.

---

— После страшных разрушений иранскими дронами Киева и других украинских городов Украина попросила у Израиля ясности в отношениях с Россией и помощи вооружением, системами ПВО. Но министр иностранных дел Дмитрий Кулеба получил ответ от министра обороны Израиля, в котором тот исключает любую помощь нашему государству, кроме медицинской и гуманитарной. И, возможно, израильские специалисты помогут создавать в Украине систему раннего предупреждения о воздушных угрозах. Безусловно, нам любая помощь нужна, и мы за нее благодарны. Но все ли это, чем мог бы помочь Израиль Украине в войне с Россией?

— Думаю, что Израиль может помочь гораздо больше. Я с первого дня войны настаиваю на том, что Израиль как часть свободного мира — это борьба не только Украины, хотя она, конечно, несет огромные жертвы — не может стоять в стороне.

Хочу сказать, что не надо недооценивать то, что Израиль предлагает системы раннего предупреждения. Это довольно сложная система, требующая определенных технологий. Она очень успешно работает в Израиле. Эта система дает возможность, во-первых, более эффективно использовать ваше оружие, не тратя много ракет на каждый дрон. А во-вторых, намного раньше предупреждать граждан. Понимая, что это важный шаг, я надеюсь, что это только первый шаг.

Я, естественно, использую все свое влияние. И еще целый ряд израильтян, которые понимают, что Израиль может помочь Украине гораздо больше. В ближайшее время эта позиция начнет меняться. Главный фактор для этого — Иран наш главный противник, наша главная ядерная угроза, а сейчас становится главным партнером России. Поэтому аргумент наших военных экспертов — нам необходима координация с Россией, чтобы бороться с Ираном, становится просто смехотворным. Я очень рассчитываю на то, что после выборов, которые пройдут у нас через неделю, позиция будет другой.

— Я хотел бы подчеркнуть, что это важная помощь. Но в то же время западные разведки сообщают, что, помимо еще большего количества дронов, Иран намерен передать России баллистические ракеты. Тогда прозвучало заявление министра по делам диаспоры Израиля Нахмана Шая о том, что наконец наступил момент истины, когда Израиль должен начать помогать Украине наряду со странами НАТО и США. Затем Медведев в Москве пригрозил, что будут тяжелые последствия, если Израиль начнет открыто помогать Украине. В итоге МИД Израиля назвал заявления Нахмана его личным мнением и не позицией Израиля.

— Во-первых, Нахман Шай молодец, я позвонил и поздравил его. У нас была долгая беседа по этому поводу. К сожалению, он пока довольно одинокий голос в правительстве. Но я уверен, что сейчас все посвящено предвыборной кампании, которая начнется с 1 ноября. Эта позиция, скорее всего, изменится.

Теперь что касается угроз Медведева: он сам, по-моему, не представляет ни интереса, ни влияния… Но, к сожалению, у России есть возможность давить на Израиль. Потому что из-за слабости Запада в свое время Путин захватил Крым и создал военные базы в Сирии, которые позволяют ему полностью контролировать сирийское небо. Так уж получается, что Иран пытается создать базы против Израиля именно в Сирии. И почти каждую ночь наши самолеты должны атаковать эти базы.

Возникли такие условия, когда Россия может говорить — вы дадите оружие Украине, мы дадим оружие иранским базам в Сирии, чтобы сбивать ваши самолеты. Какое-то время это угроза действовала. С моей точки зрения, это уже давно не та угроза, на которую мы должны обращать внимание. Именно потому, что Иран становится общим и важнейшим врагом для нас и для Украины.

Насчет баллистических ракет, которые создают в Иране: все время считалось, и Иран заявлял, что оружие, прежде всего, против Израиля. Теперь оказывается, что это оружие против Украины. Я думаю, что помимо морального аспекта — мы должны быть частью свободного мира, борющегося против тирании Путина — сейчас появляется общий интерес в нашей совместной борьбе против Ирана. На этом основывается мой осторожный оптимизм.

— Натан, скажите, а израильские СМИ показывали результаты последних атак иранскими дронами мирных городов Украины, критической инфраструктуры?

— Да, Израиль с ужасом видит [эти обстрелы]. В Израиле огромная симпатия к Украине. Подавляющее большинство израильтян на стороне Украины. В свое время на государственные деньги был создан госпиталь, готовый принимать неограниченное количество раненых. И очередь врачей, которые хотели добровольно и бесплатно работать в госпитале, была огромной.

— То есть нет никаких сомнений, что это все правда, что гибнут мирные украинцы? Я спрашиваю потому, что в МИД Китая после этих страшных атак дронов вдруг заявили, что ничего об этом не знают…

— Должен сказать, что наш премьер-министр [Яир Лапид] — при всей моей критике к нашему правительству — немедленно отреагировал как на присоединение территорий Украины (попытку аннексии Россией четырех областей Украины — Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской, — ред.), заявив, что мы никогда не признаем, это незаконно, а также на использование дронов — что это атаки, которые совершенно недопустимы против мирного населения. Я тут же сказал, что вслед за этими словами обязаны последовать действия. Пока Израиль действует очень осторожно…

— Накануне выборов в Израиле дал большое интервью американскому телеканалу MSNBC бывший премьер-министр, а ныне лидер оппозиции Биньямин Нетаньяху. Комментируя возможные поставки израильского оружия Украине, он сказал, что случись это, есть вероятность, что оно окажется в руках Ирана и будет использовано против Израиля. Можно ли назвать такое заявление прямым обвинением Украины и попыткой подорвать наш имидж?

— Аргумент не высосан из пальца. Он обсуждается нашими военными в связи с тем, что в нашей 70-летней борьбе с террористами уже были случаи, когда “взятое в плен” оружие или технологии оказывались в руках Ирана или других наших врагов. Но этот аргумент никакого отношения не имеет к недоверию к Украине.

Никто не сомневается в том, что Украина не захочет ни в коем случае помогать нашим врагам. Но в войне случаются все и трофеи… Слава богу, у Украины есть много трофеев от России, и слава богу, что Россия так обильно вооружает Украину. Но возможно и обратное… Есть супер-секретные вещи — я уверен, и Америка, и Европа делают все, чтобы они не попали в руки врагов.

Тем не менее, я не согласен с нашим премьер-министром. Думаю, что это вопрос для переговоров между правительствами — как сделать так, что сверхсекретная технология, которая передается Украине, никогда ни при каких условиях не попала бы к врагу. Наверное, такие возможности есть…

Я очень надеюсь, что Биньямин Нетаньяху изменит свою позицию. Тем более, что его главная цель как руководителя [правительства] все эти годы была борьба с Ираном. На этом основании, думаю, можно найти общий язык, общие интересы. Надеюсь на очень глубокое сотрудничество, потому что это и наш моральный долг, и наш практический интерес.

— Учитывая давнюю дружбу и теплые отношения Путина и Нетаньяху, можно предположить, что такими обвинениями Украины он мог подыгрывать Путину. Тем более, в этом же интервью он сказал, что считает наибольшей опасностью войны в Украине то, что она может перерасти в глобальный конфликт и возможное применение ядерного оружия. Это ведь тоже в унисон всем угрозам, которые звучат из Кремля и пугают мир?

— В свое время у Израиля было довольно тяжелое положение, поскольку Путин контролировал, к сожалению, с разрешения Запада небо Сирии. И тогда соглашение, которое удалось достичь Нетаньяху с Путиным о том, что мы сможем свободно атаковать иранские базы, было очень важно.

Нетаньяху, к сожалению, отстает от времени и продолжает упоминать Путина, будто тот сегодня может быть партнером в чем-то, кого-то… Путин, безусловно, военный преступник и самая большая угроза для свободного мира. Точно так же, как Израиль видит в Иране самую большую угрозу своего существования, не только Украина, но и весь свободный мир должны увидеть это в Путине. И поэтому нужно избегать любых заявлений, которые могут играть на руку или подыгрывать угрозам Путина.

— Вы уже говорили, что Израиль признает территориальную целостность Украины и осуждает незаконную аннексию нашей территории Россией. Можно ли считать в таком случае, что Израиль также официально считает, что российские войска должны уйти с территории Украины?

— Безусловно, в этом не должно быть никаких сомнений. Израиль считает эту войну совершенно незаконной. Любое правительство Израиля когда-нибудь признает захват Донбасса, Херсона, Запорожья незаконным.

Все население Израиля откровенно болеет за Украину, все с нетерпением ждут сообщения о том, что Херсон, наконец, освобожден. Так что единственная критика, которая справедлива в отношении Израиля, что пора давать самое современное оружие Украине, чтобы она защищала свое небо.

— The New York Times пишет, что Россия недавно перебросила из Сирии в Украину часть своих войск и техники, в том числе системы противовоздушной обороны. И это устранило одно из главных ограничений для израильских военных действий в Сирии, а также может изменить позицию Израиля по поводу помощи Украине. Что вы скажете о таких действиях России?

— Я бы сказал хорошо, что The New York Times об этом пишет сейчас, а мы об этом говорим уже давно. Угроза со стороны России Израилю через Сирию уменьшается, поскольку России все больше не хватает оружия, в частности С-300, которые они грозились передать Сирии и Ирану.

Все С-300 переведены на борьбу с Украиной, насколько я знаю, и украинцы довольно успешно с ними справляются. Это подчеркивает и усиливает наши аргументы израильскому правительству, что угроза становится меньше, поэтому наша готовность помогать Украине должна быть больше.

— Вы рассказывали о том, что девять лет просидели в тюрьме за сионистскую деятельность: половину этого срока пробыли в изоляции, а 405 дней отсидели в одиночной камере. Вы говорили о том, как смогли одиночество и нашли для себя спасение в той сложной ситуации. Все украинцы во главе с президентом Владимиром Зеленским накануне получили премию имени Андрея Сахарова за свободу мысли и за храбрость. Тем не менее, настроения в обществе у нас сейчас очень разные — наши граждане потеряли близких, родные стены, работу и привычный образ жизни… Какие советы вы бы дали тем, кто сейчас теряет силы и веру в себя?

— Во-первых, хочу сказать, что награждение Украины и президента Зеленского этой высокой наградой очень правильно и уместно. Я как министр четырех правительств проходил через разные кабинеты, и у меня обязан был висеть портрет президента и премьер-министра, но также всегда у меня там был портрет Сахарова — виднейшего правозащитника Советского Союза, моего учителя и соратника.

Что касается “одиночки”, карцера и угрозы смерти — я обвинялся в измене родине, было полтора года допросов, мне угрожали смертной казнью… Лучший выход — это всегда напоминать себе, почему ты здесь, что есть такая великая борьба — за свободу — и ты важная часть этой борьбы. И ты напоминаешь себе, что жизнь на свободе, и даже в условиях тюрьмы быть свободным человеком, намного лучше, чем жить в советском рабстве. От тебя не зависит, выживешь ли ты физически, но от тебя зависит, останешься ли ты свободным человеком.

Украинский народ и президент Зеленский сегодня переживают наивысшее состояние свободы. Они — те, кто ведут борьбу за права человека и свободу во всем мире. Это слабое утешение, когда жизнь твоей семьи под угрозой… Но очень важно напоминать себе, что ты в центре истории, ты тот, кто совершает эту историю. Может быть, никогда раньше украинцы не были настолько в центре истории и не определяли будущее, как сегодня.

Я вырос в Украине, в том самом Донецке, который сегодня так разрушен. Провел 18 лет в окружении и русских, и украинцев. Потом уже как диссидент сотрудничал с правозащитниками Украинской Хельсинкской группы. Я хорошо знаю чувство юмора украинского народа, готовность посмотреть со стороны, умение посмеяться над врагами. Очень важно не терять чувство юмора и оптимизм, оставаясь даже в самых тяжелых условиях свободным человеком, веришь в то, что свобода, в конце концов, победит. Могу сказать всем украинцам — верьте в свою победу, верьте в нашу победу, и слава Украине!

— Героям Слава! Вы вспомнили о Донецке. Какие воспоминания у вас возникают о городе, который уже восемь лет в оккупации и где совсем другие порядки?

— Я родился и вырос, когда это был Сталино. Потом оказалось, что Сталин плохой человек, и его переименовали в Донецк. В свое время там было очень грязно — много шахт, металлургических заводов… Все это выбрасывалось в воздух. Ты проводишь час на улице, и белая рубашка становится черной. Постепенно город становился красивым, радостным — я таким его помню.

А сейчас слышать, как он разрушается… Я уже человек немолодой, поэтому у меня там немного друзей, но есть несколько человек, которые со мной учились в школе. Время от времени говорили с ними по телефону. Они восемь лет сидят будто в блокаде, не зная, откуда прилетят снаряды, постепенно разрушаются. Недавно был разрушен центральный рынок прямо рядом с домом, где я рос. Вся борьба на Донбассе в целом — Святогорск, Славянск, Горловка, Макеевка, Лисичанск — это все города моего детства.

Стертый с лица Мариуполь был местом наших летних лагерей. Мы приезжали на Азовское море на летние каникулы. Жестокость атак оккупантов на мирных жителей, разрушенный Мариупольский драмтеатр, под которым погибли, может быть, тысяча человек… На самом деле, мы до сих пор не знаем, сколько десятков тысяч мирных жителей Мариуполя уничтожено. На это больно смотреть.

Все время живешь надеждой не только на успех украинской армии, но очень важно, чтобы после победы был международный суд над преступниками. Некоторые из нас требовали, чтобы после развала Советского Союза был суд над коммунизмом. Нам сказали — зачем это нужно, слава Богу, победили, его не существует. А через несколько лет люди стали говорить — как тогда было хорошо…

— Разбитые города, огромное количество смертей среди мирных украинцев… Натан, вы пытались найти для себя объяснение, как это все произошло, как появился Путин в стране, которая еще 80 лет назад боролась против фашизма?

— Как министр я впервые встретился с Путиным, когда он был главой КГБ. Затем, между 2000 и 2004 годами, я встречался с ним несколько раз. Должен сказать, тогда его очень волновало, что его не признают как сверхдержаву — что Россия вдруг потеряла свое место в клубе сверхдержав. Он искал признания Буша, руководителей Франции, Германии. Я думаю, что одна из причин, почему он встречался со мной — мои связи с американскими президентами как-то могли помочь ему.

После этого его отношение к лидерам западного мира здорово изменилось. В какой-то момент он заметил, что все они уходят: Буш был у власти восемь лет и ушел, Меркель была и ушла… А он — вечный, он сделал все, чтобы быть вечно у власти.

Путин у власти 20 лет — за это время в Украине сменилось пять президентов. Хотите знать разницу между Россией и Украиной? Вот она. У них есть свои олигархи, своя коррупция, но у них пять раз были выборы. А Россия при этом просто гарантировала, что Путин будет вечно.

Когда Путин почувствовал, что он — главный лидер в мире, он вспомнил о своей исторической миссии. Его большие герои из прошлого — это Петр I, Екатерина II, Сталин. И вот он должен восстановить Российскую империю — не Советский Союз, потому что он коммунизм не верит — а империю.

Он оградился от всего мира, и, по-моему, уже много лет не встречается с людьми, которые с ним не согласны. Он представил свои законные права везде, где живут русские. Это на самом деле наша земля, и его миссия — ее освободить. И он действительно был уверен, что украинцы, белорусы, прибалты совсем не возражают, а их лидеры просто пользуются этим. Он думал, что украинцы легко, может быть, не с большой радостью, перейдут в Россию.

— Но мы понимаем, что пошло все не так. Сколько он еще готов продолжать, как вы считаете?

— Думаю, он готов продолжать очень долго. Вопрос в том, сколько русский народ и русская армия готовы это терпеть.

У меня такое ощущение, что во всей этой войне заинтересован только один человек — Путин. Он построил такую мощную систему — и армия, и суды сегодня построены через власть его людей, которые выросли из КГБ. Поэтому ему удается контролировать ситуацию.

Тем не менее, у меня есть ожидания от русского народа — его терпение должно быть не беспредельно. Я очень надеюсь, что его остановит армия, генералов которой Путин либо убивает, либо арестовывает, либо снимает с должности. Потому что он сам сознательно не остановится.

— То есть вы думаете, что все начнется с того, что мобилизованные, которые сейчас отправляются на фронт, направят оружие не против украинцев?

Да… Все-таки это довольно беспрецедентный факт, что миллионы людей убегают из России, чтобы не служить в армии. Это само по себе показывает, насколько Путин одинок в этом.

Должен сказать, у меня двойственное отношение к этим людям. С одной стороны, я с симпатией отношусь к их нежеланию служить в армии Путина, а с другой, они молчали, пока убивали украинцев. А теперь, когда, их призывают в армию, они убегают. Но все это не может долго продолжаться, и с каждой победой Украины шансы Путина на выживание уменьшаются.

— Вы, как экс-глава Еврейского агентства “Сохнут”, вероятно, сейчас очень пристально следите за ситуацией, которая сложилась вокруг организации в России. Накануне Басманный суд Москвы вновь отложил, теперь уже на 20 декабря, рассмотрение иска столичного управления Минюста о ликвидации российского офиса “Сохнута”. Как вы прокомментируете все эти события?

— Россия явно ищет возможности надавить на Израиль с помощью угрозы закрыть “Сохнут”. Есть при этом какие-то юридические требования, что мы не выполняем того, сего… Моя позиция — юридические требования надо обсуждать юридически. Мы ни в коем случае не можем позволить России шантажировать нас.

При всей важности работы “Сохнута” надо помнить, что наша эмиграция из Советского Союза, борьба советских евреев за свое освобождение начались тогда, когда не было ни дипломатических отношений, ни “Сохнута”. Тем не менее, Израиль знал, как нас поддержать. Поэтому мы должны быть готовы помогать евреям выехать в Израиль вне зависимости от того, если есть ли “Сохнут”.