Портрет россиян, поддерживающих и не поддерживающих войну: большое интервью с социологом Еленой Коневой

Елена Конева — российский социолог, изучала политическую психологию в Московском государственном университете (МГУ). В конце 1980-х — сотрудник Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ, сейчас — Всероссийский центр изучения общественного мнения), затем основала Центр маркетинговых исследований.

В 2016 году переехала на Кипр, где занималась исследованием мигрантов. После полномасштабного вторжения России в Украину создала независимое социологическое сообщество ExtremeScan, которое проводит опросы россиян о войне.

Елена Конева — гостья нового выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Портрет россиян, поддерживающих войну

— Вы хорошо знаете состояние социологической науки в 1990-х годах. После распада СССР в чем различие развития социологии в России и в Украине?

— Я, конечно, глубже знаю по России. Потому что по Украине я достаточно хорошо понимаю только теперь, когда я стала интересоваться не только своими проектами, но вообще тем, что происходит в Украине.

Я была очень впечатлена украинской социологией. Хотя, работая во ВЦИОМе, мы сотрудничали с [генеральным директором Киевского международного института социологии] Владимиром Паниотто. Но это были индивидуальные отношения с отдельно взятым частным институтом, хотя и очень большим.

Что касается сегодняшнего дня, то я обнаружила, что украинская социология однозначно богаче [российской] с точки зрения представленности. Украинская социология — это не только Киев, но и все остальные города. Очень сильная школа в Харькове и так далее. Это фундаментальная разница.

Расхождение пошло не сразу с 1990-х годов, а позже — с приходом к власти Путина и желания контролировать социологию. Уже с начала 2000-х годов в России практически не развивалась независимая социология. Хотя продолжали работать социологические институты. Но политические исследования были сконцентрированы только в государственных институтах и в независимом “Левада-центре”.

В Украине ситуация противоположная, там много компаний, которые занимаются социологией.

— А какой социологический портрет россиянина, который поддерживает войну Путина против Украины?

— Население России — 140 миллионов. И когда мы говорим о половине населения [которые поддерживают войну], то, конечно же, это очень разные люди.

Дам портрет такого человека, но не социологический, а такой журналистский. Итак, это мужчина примерно возраста 50-60 лет. Не буду брать более старшее поколение, потому что там все очевидно — они поддерживают на уровне спинного мозга.

Этот мужчина достаточно благополучен, поскольку он работает в какой-нибудь государственной сфере и из-за войны бюджетно потрясения его не очень задели. Более того, может быть, он в результате войны получил новую должность или устроился на работу на военно-промышленные предприятия. Потому что сейчас военно-промышленные предприятия дают много рабочих мест. Поэтому у нашего мужчины доход выше, чем у среднестатистического россиянина.

Он жил в системе, и он этой системе благодарен за свой уровень жизни. Не важно, какое у него образование, потому что образование, как ни покажется парадоксальным, не влияет на отношение [к войне].

Отношение к войне — это фундаментальная характеристика сегодняшнего россиянина. Она является ведущей.

При этом одобрение войны может быть самое разное. Человек может, например, поддерживать войну, но не поддерживать Путина.

В целом поддержка россиянами войны держалась в разбросе 53-64%. Начиная с прошлого лета, примерно с июля, пошло снижение и теперь это 57-58%.

Играет роль и рейтинг Путина, за которым стоит 75% поддержки. В начале, безусловно, Путин и война были примерно одним и тем же.

Я также провожу расширенные интервью. Например, проводили специальное исследование в приграничной зоне, в Белгороде. Очень сильный мотив, когда человек говорит: “Я не мог представить себе, я живу как во сне. Как это может быть, что вдруг война и в одну секунду можно потерять все и жизнь”. Он действительно шокирован, он очень эмоционально об этом говорит.

И я ему говорю: “Так, может, не надо было начинать эту “специальную военную операцию”?” И происходит парадоксальный переворот. С одной стороны, видно, что он понимает, что это огромная ошибка, трагедия и так далее. Но он тут же мне рассказывает, что это не наш уровень решений, это там наверху. Это очень долгое время работало и продолжает работать.

Я сказала, что около 60% россиян поддерживают войну. Но у людей очень разные мотивы. Мы провели 13 волн исследования этой поддержки. Степень поддержки колеблется в зависимости от тех вопросов, которые мы используем, и в зависимости от волн.

Например, изучаем сознательную поддержку. Когда человек не только на словах поддерживает, но еще и готов что-то делать. Мы задаем вопросы: “Готовы ли вы участвовать в военных действиях?”, “Готовы ли вы жертвовать деньги на армию?”, “Как вы считаете, при дефиците бюджета в первую очередь нужно тратить деньги на “специальную военную операцию” или на социальные нужды?”. Ответы на такие вопросы показывает, что поддержка человека войны чем-то подтверждена.

Есть, например, образ “ястребов”, ему соответствует 10-15% россиян. Что их отличает от остальных? Они хотят воевать, они хотят идти до конца. Они не поддержат Путина, если он остановит войну, они считают, что это будет предательством.

— Для них конец войны — это полное уничтожение Украины?

— У россиян сегодня очень слабое понимание образа победы России. Люди этого не представляют.

Когда мы задавали этот вопрос, то в итоге образ победы сводился к тому, что все вернется на круги своя, на состояние до 24 февраля 2022 года. Что можно будет нормально взаимодействовать с Украиной, никого не будут убивать, они будут ездить к своим родственникам в Украину, те будут приезжать к ним.

Например, наше исследование в приграничье. От Белгорода до Харькова рукой подать. Они раньше часто ездили в Харьков даже просто так, даже просто развеяться. Харьков — большой город, культурный город. И люди ездили друг к другу, граница отсутствовала долгое время.

Когда мы задаем вопрос об образе будущего, образе победы, то около 50% респондентов, даже выше, просто говорят — затрудняюсь ответить. Они какое-то время думают, а потом понимают, что им нечего сказать.

Из тех, кто отвечает, где-то 5% отвечают штампами — о “денацификации”, “демилитаризации”, “освобождении Украины от нацистского правительства” и так далее. Но эти штампы, кстати, плохо легли в сознании, люди это не вспоминают.

Все остальные просто хотят завершения войны, когда все закончится как страшный сон.

— А наиболее буйные, которых 10-15%, какой они видят победу в войне?

— Они видят смену власти [в Украине], какие-то переговоры. Думаю, что на всю Украину даже самые умные из буйных не зарятся. Но для них Киев должен остаться под российским патронажем.

Когда мы говорим о 10-15% буйных, то это 10-15 миллионов человек. И в этой связи интересны тенденции наших опросов по мобилизации, мы тоже проводили несколько волн.

Очень высокий процент людей, кто говорит, что готов участвовать в военных действиях. Но по приказу. По России это примерно 10-12%. А вот в приграничной зоне, в той же Белгородской области, процент выше — до 40-50% мужчин говорят, что готовы участвовать в боевых действиях.

Здесь важен и возраст. Например, молодые воевать не хотят.

В рамках своих исследований мы смогли оценить ресурс мобилизации. Ресурс на сегодняшний день для мобилизации — 400-500 тысяч. То есть полмиллиона тех, кто не будет уходить от повестки, часть из них могут участвовать добровольно.

Восприятие войны в приграничье и в остальной России

— Вы проводите исследования и в географическом разрезе. Вы рассказали уже о приграничье. А как уровень поддержки войны меняется по регионам?

— По России нет большой разницы относительно регионов. Разница есть между городом и селом. Сельское население количественно меньше городского, но это тоже миллионы людей. Вот они хотят воевать меньше.

Есть такая зависимость: чем более условно депрессивный регион, тем меньше поддержка “специальной военной операции” и меньше готовность участвовать в этих военных действиях.

Это долгое время считалось каким-то парадоксальным результатом. Потому что думали, что люди с меньшим доходом, с меньшим образованием менее критичны, более восприимчивы к рекламе, к телевизионной картинке. Но оказалось, что это не так.

Среди людей с более высоким доходом больше тех, кто поддерживает эту войну.

Люди с меньшим доходом прекрасно понимают, что война — это очень большие затраты. А эти люди зависят от субсидий, от пособий и так далее. Поэтому эти люди гораздо более критически смотрят.

Россия — огромная страна. И кажется, что восток должен как-то себя ощущать иначе. Но есть процессы, которые универсально захватывают так или иначе всех. Для всей России (кроме двух-трех областей, которые граничат с Украиной) война — это картинка в телевизоре.

В приграничном регионе мы увидели следующую закономерность. Когда война влияет уже на человека напрямую, меняется отношение к войне — поддержка сокращается. В приграничной зоне уже есть комендантский час, досмотры, людей рекрутируют на рытье окопов, у людей появляются какие-то дополнительные финансовые расходы, связанные именно с жизнью в приграничной зоне, перемещением. Из-за военных событий идет разрушение жилых, административных зданий, инфраструктуры, есть обстрелы, ранения и гибель гражданских лиц, диверсионные вылазки.

Все это влияет, но неожиданным образом. Мы предполагали, что когда идут взрывы, должно быть страшно. А когда страшно все-таки должен здравый смысл говорить, что зачем все это, может, остановить эту “СВО”? Но нет, это приводит к мобилизации и сплоченности. В приграничье, как и по всей России, есть как бы два российских общества — одно общество поддерживают войну, и другое не поддерживает. Так вот в приграничном регионе на протяжении войны поддержка “специальной военной операции” была на 5-6-7% выше. Но я предполагаю, что это до той поры, пока война не перешла в горячую настоящую войну.

— Уточним, эти исследования вы проводили до ситуации в Белгородской области с заходом отрядов российских оппозиционных добровольцев.

— Да, до последних событий. И наша гипотеза заключается в том, что  когда страх будет нарастать, когда война будет касаться тебя лично, тогда мы увидим снижение поддержки войны. А тогда была фаза, когда еще не так страшно, но война есть. И есть ощущение, что нужно защищать — свой дом, свою семью.

Думаю, что люди, скорее, думают о защите своего дома, чем о защите большой родины.

Мы уже несколько раз по России задавали вопрос: “Если Путин примет решение о выводе войск с территории Украины, и начнется процесс переговоров, вы поддержите это решение Путина или нет?” В феврале по России 47% не поддержат такое решение Путина. То есть войну, по их мнению, надо продолжать.

Под этим много разных мотивов. Первый — принесено много жертв. Они уже сегодня понимают, наверное, что происходит в Украине и что мы натворили в Украине. Один респондент так сказал: “Мы так много зла натворили в Украине, что они не остановятся на границе, обязательно придут, и поэтому мне придется защищать свой дом”.

То есть здесь парадоксальная склейка двух вещей. Первая — обезопасить свои дома, свой город. И есть страх, ожидание возмездия.

72% приграничья считают, что украинцы не остановятся на границе и пойдут дальше.

Портрет противника войны

— А противники войны. Кто эти люди?

— Тех, кто не поддержит войну, мы оцениваем примерно в 30%. При этом из них только половина четко говорила, что не поддерживают войну. Мы задаем вопрос в такой формулировке: “Вы поддерживаете или не поддерживаете “специальную военную операцию”? Есть также варианты “затрудняюсь ответить”, “не хочу отвечать на этот вопрос”.

Вариант “не хочу отвечать” мы ввели после того, как в РФ был принят закон о “фейках” в отношении российской армии. И один респондент даже сказал на это: “Спасибо вам за возможность не доносить на себя”. Очень большая часть людей нуждались в этой позиции, потому что им не очень нравилось просто молчать. И они точно не были готовы говорить о ложной своей поддержке войны, а говорить, что они думают на самом деле, они опасались.

Вот из этих 30% только одна треть открыто говорят о не поддержке. Еще две трети людей либо затрудняются ответить, но больше выбирают позицию “не хочу отвечать на этот вопрос”. Когда человек говорит “не хочу отвечать”, это уже такая мягкая форма сопротивления, потому что патриот или “нормальный гражданин”, конечно, должен сказать “я поддерживаю”.

Когда человек четко не отвечает, что не поддерживает войну, то его позицию мы проясняем по ответам на иные вопросы — нужно ли продолжать войну, уклонился ли бы он от мобилизации, куда нужно тратить бюджетные деньги и так далее.

Когда я описывала портрет типичного сторонника войны, то портрет несторонника противоположный.  Вот этому мужчине средних лет противостоит молодая женщина, которой 18-34 года. Это молодая образованная женщина. Среди этой группой самый высокий процент неподдержки, именно тех, кто прямо это говорит. При этом среди этой группы может быть до 50% людей, кто не затрудняется с ответом или говорит “не хочу отвечать на этот вопрос”.

Думаю, что надо подготовить специальный анализ под названием “Это не наша война”. Это молодое поколение, они не хотят воевать.

Я говорила с женщиной-респондентом из Белгорода, она была ярой сторонницей войны. Но она сказала: “Вот наша молодежь совершенно безобразная, почти никто не поддерживает войну, уезжают и так далее. Вообще хорошо, что власть не в их руках, потому что они бы натворили всяких безобразий, то есть если бы они принимали решения”.

У мужчин есть некоторый коэффициент такой воинственности. Поэтому среди мужчин доля не поддерживающих войну меньше.

— Раз 30% не поддерживают войну, и из них половина прямо об этом говорит, то почему в России нет массовых протестов против войны? Ведь даже половина от этих 30% — это же пару миллионов человек.

— Я тоже об этом думала. Вот я говорила, что образование не влияет на степень поддержки войны. Но общий портрет тех, кто не поддерживают, — образованная молодая женщина, у которой впереди жизнь, и которая понимает, что перспектив здесь нет. То есть это целый комплекс, а не только одно образование. Если посмотреть на большую часть этой группы неподдержки, это люди, которые последние 10-15 лет своей сознательной жизни жили в обществе. Они были самостоятельными, работали, получали образование, у них высокие семейные ценности, они рожают больше детей.

Поэтому эти люди не были готовы воевать, но они и не были готовы выходить на протесты, потому что за это можно попасть в тюрьму. Они не готовы садиться в тюрьму.

Поэтому эти люди выбирают вариант сопротивления — уехать из России, поехать в Европу. Это средний класс в смысле системы ценностей, а это ядро Европы. Это нормальные буржуазного сознания люди, которые настроены на нормальную позитивистскую жизнь. И нельзя сказать, что это какие-то плохие [из-за того, что не выходят на митинги], они просто не были готовы к этому. Просто никто не был готов.

Не надо торопиться их осуждать за то, что их несогласие с войной такое молчаливое. Это реально сложно. Эти люди сегодня более депрессивные, они больше поссорились с родственниками, имеющих иную позицию, они больше потеряли работу.

— Они больше испытывают прессинг, ощущают общественное давление.

— Да. И здесь очень важна самоидентификация, когда ты понимаешь, что ты часть какой-то очень большой группы. Даже если ты не в прямом контакте с этой группой, тебе гораздо легче поддерживать свои внутренние взгляды. У них очень затруднены коммуникации просто в силу репрессивных мер в РФ, а также в силу того, что все общественные, даже волонтерские организации под жестким контролем власти. Несогласные организации просто уничтожаются.

И если бы была коммуникация с этими людьми, то для них это была бы большая моральная поддержка.

— Как меняется количество не поддерживающих войну? Потому что мне кажется, что группы поддержки и неподдержки не перемешивающиеся друг с другом.

— Вы удивительным образом чувствуете то, что происходит. Мы даже называем эти группы пузырями. И исследователи подтверждают, что мы не имеем значительных отклонений [в группах], как мы это могли наблюдать до войны. А с другой стороны, мы понимаем ограничения. Поэтому мы рассуждаем именно в таких рамках, что эти пузыри не перемешиваются.

Как я сказала, значительные изменения примерно на 5% произошло в июле прошлого года, когда люди устали от войны и поняли, что это не “специальная военная операция”, а действительно затяжная война.

Вообще ощущение, что это затяжная война — один из самых сильных факторов снижения ее поддержки.

Тем не менее глобально, все очень стабильно —  и поддержка, и неподдержка остаются стабильными.

Это мы с вами говорим о 40% точной поддержки и 30% неподдержки. Но у нас есть еще 30% — это люди, которые тяготеют либо направо, либо налево. И мы подозреваем, что среди них значительная доля имеет шанс прийти к внутреннему пониманию ужаса этой войны и к неподдержке.

Но значительных изменений мы пока не видим. И эмпатия себя никак не проявила. То есть когда люди действительно поняли, что происходит в Украине, они закрываются от этой информации. Если информация пробивается, они воспринимают это через призму своей построенной картинки.

Мне кажется, что без горячих последствий войны, личных потерь от этой войны, к сожалению, ситуация не изменится. Пока гиря весов больше на стороне поддержки. Но все-таки есть эти 30% [нейтральных], половина из которых — это потенциальный резерв, из которого может черпаться неподдержка.