Политика умиротворения Путина полностью себя провалила: интервью с советником главы ОПУ Сергеем Лещенко.

Как трансформировалось отношение украинских политиков к российской власти. Чем была вызвана позиция Запада не провоцировать российского диктатора Путина. Почему на данном этапе говорить о дипломатических переговорах с Российской Федерацией невозможно. Данные темы в интервью телеканалу FREEДOM обсуждаем с советником руководителя Офиса президента Украины (ОПУ) Сергеем Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

– Как трансформировались отношения украинских политиков к российской власти, к российской элите и непосредственно к Владимиру Путину?

— Самый романтический момент отношений был при президентстве Бориса Ельцина, он показывал крайнюю степень дружелюбия. И тогда был заключен договор между Украиной и Россией о дружбе и сотрудничестве. Как он говорил своим министрам: “Проснулся утром — подумай, что ты сделал для Украины”.

Между Украиной и Россией тогда были самые теплые отношения. Но эти государственные взаимодействия строились на личных отношениях. Все эти бани, рыбалки, охоты.

После Ельцина в 1999 году к власти в РФ пришли чекисты и отношение поменялось. Путин очень быстро начал все перекраивать под свое видение. Что Украина должна находиться под протекторатом России, максимально быть интегрирована в сферу геополитических интересов РФ. И последние годы правления украинского президента Кучмы были попытки маневрировать. Пока Путин не сунулся на Тузлу (кризис в российско-украинских отношениях в конце 2003 года, вызванный спорами по поводу принадлежности острова Тузла и сооружением Россией в Керченском проливе дамбы к острову Тузла, — ред.). И нужно признать, Кучма сразу мускул показал, и Путин тогда остановился по вопросу Тузлы.

Потом в Украине была Оранжевая революция, которая нанесла психологическую травму Путину, потому революция в его сознании была сценарием Запада против него лично. Он во всех протестных проявлениях в РФ видел “оранжевый” след. И тогда Путин начал закручивать гайки, начал подавлять оппозицию.

И потом в 2010 году Россия привела к власти в Украине Януковича, второе место на выборах заняла Юлия Тимошенко. Хоть они были от разных сил, по политической сути Янукович и Тимошенко были брат и сестра. Они даже хотели на 20 лет власть между собой разделить, была подготовлена широкая коалиция.

Тогда Тимошенко тоже пыталась с Путиным строить свой канал отношений. Еще в 2008 году президент Ющенко предложил написать коллективную заявку на получение Украиной Плана по членству в НАТО (ПДЧ). Тимошенко [которая на тот момент являлась премьер-министром] поняла, если она подпишет, то с Путиным у нее личный контракт не получится. Это создаст ей сложности по газу, за который она отвечала, и создаст проблемы на выборах 2010 года. И тогда она начала интриговать, заявила, что не подпишет заявку на получение ПДЧ, что пусть еще спикер парламента Арсений Яценюк подпишет. А Яценюк понимал, что без санкции парламента он сделать это не может. По сути, Тимошенко тогда подставила Яценюка, но подыграла Путину.

Яценюк внес вопрос в сессионный зал. Это вызвало всплеск протестов “НАТО нет!”, блокирование парламентской трибуны, расшатывание парламента. Но в итоге это обращение в НАТО подписали тогда: президент Ющенко, премьер-министр Тимошенко и спикер Яценюк.

Документ попадает на саммит НАТО, который в 2008 году проходил в Бухаресте. И там уже канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Франции Николя Саркози говорят: нет-нет, Украина не готова, она полностью раскалывается из-за этого НАТО, никакого ПДЧ. Тогда американский президент Джордж Буш на саммите упрашивал Меркель и Саркози: давайте примем Украину. Но те сказали “нет”.

И тогда же состоялась памятная встреча Путина и Буша. Буш тогда еще услышал от Путина фразу, что Украины как страны не существует, что Украина — это искусственно созданное образование, “где часть территории подарили мы, а часть польских земель”. То есть уже в 2008 году на весь мир звучало видение Путина.

Но 15 лет назад Западу нужно было на это реагировать. А они сказали: давайте не провоцировать Путина. Путина они не провоцировали, но в том же году он напал на Грузию, а потом уже через несколько лет на Украину.

То есть политика умиротворения Путина полностью себя провалила.

В 2014 году президентом Украины становится Петр Порошенко. Я в 2014-м уже был народным депутатом и хорошо помню, как создавалось коалиционное соглашение между пятью парламентскими фракциями. Тогда “Самопомощь” предложила внести в коалиционное соглашение пункт, что Украина хочет присоединиться к Плану действий по членству в НАТО (ПДЧ), в котором нам отказали в 2008 году. Но Порошенко тогда отказывался [вносить этот пункт в соглашение]. Мол, сейчас не время, что идет территориальный спор между Украиной и Россией, поэтому нас не примут. То есть искали аргумент.

В 2014 году Порошенко явно хотел с Путиным иметь какие-то особые отношения. И тогда был зеленый свет у Виктора Медведчука, который занимался дизелем, сжиженным газом, получал лицензии на телеканалы.

Я думаю, что Порошенко заходил в свое президентство в 2014-м в надежде выстраивать отношения с Путиным.

— Насколько это поменялось сейчас?

— Потом он уже поменял свое отношение, конечно. И под занавес правления Порошенко парламент внес поправки в Конституцию — требования интеграции в ЕС и в НАТО. В 2019 году президентом стал Владимир Зеленский, который этот курс продолжил.

И сейчас отношения между нынешней властью Украины и России могут быть только об одном — деоккупация всех украинских территорий, компенсация всех нанесенных убытков. По большому то счету, говорить с Путиным не о чем. Его слово не стоит ничего. Он может сказать сегодня одно, завтра другое, соврать, интерпретировать.

Вот Россия до сих пор заявляет, что мы напали на Украину, начали “СВО”, потому что были задеты красные линии нашей безопасности, что НАТО не должно расширяться на восток. Но не было никакого договора, документа о нерасширении НАТО.

Просто когда произошло объединение Восточной и Западной Германии тогдашний министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер сказал или главе СССР Михаилу Горбачеву, или министру иностранных дел Советского Союза, что, возможно, НАТО не будет расширяться на территорию Восточной Германии. И пот путинская Россия эту ничем не подкрепленную фразу подняла на флаги и заявила, что НАТО на восток не должно было расширяться.

Путин — это манипулятор, лжец. И никаких переговоров с ним быть не может. Любая переговорная позиция должна начинаться с деоккупации наших территорий.

— Тем не менее, министр обороны Италии заявил, что в связи с медленным продвижением украинских войск, возможно, стоит думать о переговорах.

— Потому что в Италии коалиционное правительство. Там есть партия бывшего премьер-министра Берлускони, кстати, друга Путина. Но также есть более крупная партия нынешней премьер-министра Джорджи Мелони, которая союзник Украины.

Вот партии Берлускони нужно петь другую песенку, чтобы как-то выделялись на фоне партии Мелони. Думаю, что к этим заявлениям нужно относиться как к политическим. То есть как к проявлению внутриполитической итальянской дискуссии.

Хорошо, такое мнение есть у итальянского министра. Но если бы Италия, например, потеряла остров Капри, потому что там много русских олигархов хотят жить, то вряд ли бы этот министр предлагал заключить с Россией мир и остров Капри отдать России, чтобы только умиротворить врага.

Я убежден, что наш президент объяснит и мировому сообществу, и итальянскому истеблишменту, что Украина не готова на такие компромиссы, даже если к ним уже созрели какие-то партнеры на Западе только потому, что им нужен компромисс.

— Еще один из тезисов российской пропаганды, мол, выборов в Украине не будет. А раз не будет выборов, а это означает авторитарную структуру.

— Вот уж кому, а русским даже заикаться о выборах не надо. Потому что Россия — это диктатура в чистом виде и у них только иллюзия выборов. Посадили всю оппозицию по тюрьмам, и рассказывают, что у них демократия.

Касательно выборов в Украине. На сегодняшний день выборы и военное положение несовместимы. Но если законодательство будет изменено, то выборы могут быть как-то проведены, например, в онлайн формате через систему “Дія”. Но это вопрос для общественной, экспертной внутренней дискуссии.

На сегодняшний день эта дискуссия не ведется по одной причине: у нас есть закон, который четко приписывает — никаких выборов во время войны.

— И напоследок вопрос о саммите Россия — Африка, который состоялся 27-28 июля в Санкт-Петербурге. На мероприятие приехали лидеры всего 17 африканских стран из 54. Ваш комментарий по этому поводу.

— Интересно было наблюдать за этим саммитом. Если раньше Путин с этими президентами быстро бы провели переговоры и разбежались, то сейчас он часами заседал с ними. Часами проводил пресс-конференцию, часами общался с африканскими журналистами.

Путин утратил союзников в странах “Большой семерки”, Евросоюза, странах АСЕАН (Ассоциации государств Юго-Восточной Азии). Сейчас он общается в своей весовой категории, и Путин сам бы себя не уважал, если бы он так себя вел 20 лет назад. То есть он выглядит пародией на самого себя.

И эта трансформация — прямое последствие его правления, когда он против себя настроил всех своих вчерашних партнеров.

Касательно африканских лидеров, их интерес понятен. Они хотят списания долгов своих стран перед Россией, хотят материальной помощи. Это вполне рациональное желание. И осуждать их за это не надо.

Касательно позиции по Украине, она была заявлена на саммите самым политически весомым президентом Южно-Африканской республики. Он заявил, что “зерновой коридор” должен быть возобновлен.

Позиция Африканского континента по мирному урегулированию войны РФ против Украины в чем-то созвучна с китайской позицией. Китайская позиция приемлема, если идти по пунктам выполнения. А первый пункт в китайском мирном плане — признание Украины в границах ООН, то есть деоккупации наших земель, а уже потом переговоры.

Но если мы будем делиться нашими землями… Думаю, что африканские страны, которые за каждый клочок земли тоже проливали кровь, нас очень хорошо понимают. Им точно позиция Путина не близка в этом вопросе.

ООН признала африканские страны независимыми. Если наши принципы уважает ООН, то тогда и африканские страны должны поддержать деоккупацию наших земель.

Поэтому тут у нас огромный потенциал, чтобы найти союзников. Но это будет очень сложно, поскольку коррупцию никто в мире не отменял. Если итальянские политики, немецкие, французские были коррумпированы Путиным, то африканские тоже. Вот с этим нам придется, конечно, бороться. И все наши усилия будут на это направлены.