Вчера в 23:32
Эва Томпсон — американская литературовед и славист.
Родилась в 1937 году в Литве. Училась в Варшавском университете. Является главным редактором журнала “Сарматское обозрение”, профессором Университета Уильяма Марша Райса в Хьюстоне.
Изучает и пишет об истоках имперскости России, её колониализме, ментальности и словесности. Автор книг и исследовательских работ, переведенных на многие языки мира.
Эва Томпсон — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
— В переводе на украинский вышла ваша книга “Трубадури імперії” (Imperial knowledge). На сегодняшний день это одна из самых популярных книг в Украине. Ожидали ли вы такого успеха, когда издавали эту книгу 24 года назад?
— Когда я издавала эту книгу, то знала, что против нее будет много возражений. Так и получилось.
Я вижу, что американская славистика — это на самом деле русистика. И люди, преподающие русистику, не хотят, чтобы им напоминали, что Россия — это колониальная империя.
Они предпочитают придерживаться линии Москвы, а Москва говорит, что Россия, конечно же, вовсе не империя, а многонациональное государство. Что Россия намерена привнести цивилизацию и все хорошее тем маленьким народам, которые сейчас входят в ее состав. Так что я знала, что будет оппозиция, но я рада, что мне досталось и внимание.
— Правда ли, что славистика оккупирована русистикой на Западе в научном плане?
— Да, безусловно.
Славистика в США и в Европе не имеет ничего общего с русистикой, потому что это то, чего просто не существует. Это то, что существует по причинам, с которыми мы не можем согласиться.
Ситуация такова, что основное внимание уделяется российским исследованиям, а другие [славянские] народы просто обходят стороной. Нет никакого стремления развивать знания о Центральной и Восточной Европе, которые не были бы по сценарию из Москвы.
— Это вопрос политики России или что-то иное?
— Трудно сказать. Потому что мы не исследовали эти вопросы. Но Россия очень сильна в связях с общественностью, и у нее есть много других рычагов влияния. “Кто платит, тот и заказывает музыку”. Так что Россия, несомненно, приложила немало усилий для развития российских исследований в Соединенных Штатах.
Тот факт, что у России есть межконтинентальная баллистическая ракета, безусловно, является одной из причин, почему российские исследования так заметны, а не иные славянские исследования, о которых просто не упоминают.
— Возможно ли изменить ситуацию? Как продвигать, например, изучение культуры Польши, Украины, остальных ветвей славистики?
— Украина проделала огромную работу, заставив многих американцев и многих исследователей понять, что есть что-то еще, кроме России. Конечно, печально, что Украина несет бремя войны.
Но если бы не эта война, если бы украинцы не заявили о себе как о нации, думаю, что многие люди в Соединенных Штатах, а также так называемые слависты никогда бы не узнали, что в славянском мире есть то, что достойно внимания и что нужно изучать, а не проходить мимо.
— Мой хороший друг театральный продюсер из Франции сказал, что проблема в том, что русская культура и русская литература продаются лучше, чем другие славянские культуры и литературы. Например, во Франции лучше сделать что-то на основе Толстого, чем на основе, например, Мицкевича. Правда ли это? и в чем причина такой популярности?
— Это правда.
Понимаете, когда страна оказывается покоренной военной силой, как была Польша, или Украина, или Беларусь, или балтийские страны, то эта страна теряет не только суверенитет, не только экономически зависит от завоевателя — она теряет власть, теряет престиж, она теряет то, что сегодня называется мягкой силой, то есть способность представить себя миру.
И именно по этой причине, когда вы, скажем, идете в книжный магазин во Франции и видите книгу Толстого и книгу болгарского писателя, имени которого вы не знаете, вы купите книгу Толстого, потому что у России есть сила, у России есть мягкая сила, которая заставляет вас направиться к русской полке, а не к болгарской.
Способность говорить за себя теряется, когда вы становитесь колонией. И именно это произошло со многими народами, которые до сих пор находятся под властью России.
— Давайте поговорим о литературе. Можно ли оценивать литературу и как это лучше делать с точки зрения идеологии, исторических исследований, литературоведения?
— Это, конечно, возможно. Дело не в том, что мы не можем оценивать литературу. Это зависит от того, что вы хотите показать, если вы пишите литературную критику.
Если вы хотите посмотреть на эстетику, на красоту, у вас будет одна интерпретация. Если вы ищете историческую правду, у вас будет другая интерпретация. Так что все зависит от того, что вы ищете.
Русскую литературу обычно рассматривают, обсуждают с точки зрения этической ценности, глубины психологии и так далее, а не с точки зрения истории и правдивости по отношению к истории. Конечно, может случиться так, что мы всерьез воспримем рассказ русской литературы об истории и скажем: ладно, Толстой показал нам реальную историю колоний. Это, конечно, не так.
Но, как я уже сказала, все зависит от того, что вы ищете. Если вы ищете только художественную ценность — будет один тип интерпретации. Если же вы ищете нечто большее, чем художественная ценность, — у вас будет другая точка зрения.
— Почему некоторые литературы и культуры находятся под влиянием колониализма, империализма, а некоторые — нет?
— Думаю, это зависит от того, порабощала ли эта страна другие народы. Такая страна, как Швейцария, никого не порабощала. Поэтому нет колониального элемента, колониального содержания в произведениях швейцарского писателя.
Но если это такая страна, как Россия, Франция, Германия или Англия, очевидно, это страны, которые имели колонии. И вы найдете в произведениях писателей этих стран множество следов колониализма, который эти страны действительно практиковали. Это просто зависит от истории страны.
До недавнего времени такие моменты не замечали. Но в XX веке мы стали замечать, например, в английской литературе множество колониальных следов. Это обсуждалось, об этом писали. Также мы видим это в немецкой литературе.
И, конечно, Россию начинают обсуждать как колониальную державу.
Поэтому те страны, которые имели колонии, которые подчиняли себе другие народы, будут содержать этот колониальный элемент. Те, которые не имели колоний (очень немногие, кстати, страны), не будут иметь этой проблемы.
— Но возможно ли очистить культуру от колониализма или это просто мечта?
— Я бы сказала, что вы должны избавиться от колоний, чтобы очистить свою литературу. Это невозможно сделать, просто начитавшись произведений.
Если вы колониальная держава, как Россия, вы должны избавиться от этих колоний, и тогда вы сможете сказать, что ваша литература будет свободна от нарратива колониализма.
Поэтому сначала вам нужно добиться статуса этнической нации, прежде чем вы сможете сказать, что наша литература не имеет отношения к колониализму. Иначе вы не сможете избежать того, что у вас будет этот колониальный элемент.
Возьмите Солженицына, который кажется таким героем во многих отношениях, и он был так уважаем на Западе. Но посмотрите на некоторые его романы. Они полны колониальных элементов.
Если у страны есть колонии, то неизбежно в ее литературе будут присутствовать колониальные следы.
— А как читателю можно заметить эти имперские идеи, скажем, в текстах русской классики XIX века?
— Есть несколько способов, с помощью которых русские писатели выражают это колониальное отношение, столь характерное для русской культуры. Один из них — простое описание территорий колонизируемых народов, как если бы они были Россией.
Так было в “Войне и мире” — когда Наполеон наступал на Российскую империю, он не вторгался в Россию, он вторгался в российские колонии. И эти колонии с удовольствием принимают вторжение, потому что они не хотят быть под российской протекцией. Это один способ, которым писатели выражают колониальное отношение.
Другой способ — то, что сделал Пушкин. Он просто описал кавказские народы как животных, как неполноценных людей. Это мы видим у Пушкина, у Лермонтова. У Лермонтова в “Герое нашего времени” мы видим крайне колониальное отношение к тем людям, которые являются уроженцами Кавказа. И ни один русский критик никогда об этом не говорил. Невероятно, что это совершенно ускользнуло от их внимания.
Это два примера, но есть и множество других способов выразить колониальное отношение россиян к колониям.
— А как насчет советской России, советского периода? Какой тип колониализма это был?
— Не нужно делить колониализм на имперский и неимперский.
В ранний период существования СССР Советы были настолько воодушевлены утопической и очень пагубной идеей коммунизма, свободы наций и всего такого, что они разделили колонии на различные республики. Это был шаг к деколонизации России.
Но уже в 1920-х годах этот процесс закончился, и Россия вернулась к идее империи. И важные посты занимали только русские. Деньги, капитал шел в первую очередь в Москву и в Санкт-Петербург, и этот капитал высасывался из колоний на всех территориях, которые были захвачены Россией, уменьшая уровень благосостояния и объемы продукции для их населения.
Одна из особенностей колониализма — экономическое преимущество. Вы используете ресурсы колоний на благо господствующей нации.
И в этом отношении я не вижу особой разницы между, скажем, коммунистическими колониями и колониями царя. Все они эксплуатировали завоеванные народы.
— Те же общие корни этого колониализма.
— Совершенно верно.
Предположим, что Якутия решит отделиться от Российской Федерации. Если бы они при коммунистах только попытались это сделать, было бы много расправ над лидерами, и это был бы конец свободы, о которой они просили. Не говоря уже об Украине, которая является гораздо более реалистичным случаем. Сейчас мы наблюдаем это собственными глазами. Российское государство всегда практиковало подобное — и при коммунизме, и при царях.
— То есть русская культура никогда не терпела и не принимала культуры своих колоний?
— Совершенно верно. Я не вижу никаких следов понимания. Вот почему у нас на Западе есть тенденция очень радоваться тому, что появляется какая-то оппозиция к нынешнему российскому диктатору.
Был Навальный, который, к сожалению, преждевременно скончался. Но Навальный вовсе не был человеком, который хотел деколонизировать Россию. Он просто хотел, чтобы Россия была более действенной, чтобы она была лучше для россиян, чтобы она была более мощной, чтобы она во многих отношениях быстрее развивалась и так далее. Он даже не задумывался о России как о колониальной империи.
Так что пройдет немало времени, прежде чем некоторые русские скажут: нам не нужны территории, которые не являются исконно русскими, мы хотим иметь национальное государство, поэтому давайте отделимся от всего остального и позволим этим другим государствам сформировать свое собственное правительство. В России такого человека нет. Я не знаю, когда такой человек мог бы родиться.
Пройдет еще несколько поколений, прежде чем русские поймут, что они — колониальное государство, и что, в конце концов, эти другие государства отделятся от России.
— Кто из русских писателей является наиболее имперским и кто является наиболее неимперским?
— Я не могу ответить на этот вопрос. Но могу сказать, что такие писатели, как Чехов, менее имперские. Чехов не пишет о политике. Однако вспомните чеховские рассказы о Крыме. Идет русский человек, встречает другого русского человека.
При этом все они находятся в России, и не стоит даже вопрос о том, что Крым, может быть крымскотатарским, может быть украинским, но чтобы не русским — такого просто не может быть. То есть по умолчанию этот колониальный элемент проступает в его произведениях.
Вообще писатели, подобные Чехову, просто живут в мире, где политика не играет важной роли.
Думаю, что почти каждый русский писатель XIX века крайне империалистичен, и у него просто нет ни малейшего представления о том, что может быть другая интерпретация истории, что может быть нечто правдивое, о чем еще не писали.
Возьмем роман Толстого “Анна Каренина”. В нем господин Каренин, будучи человеком хорошим в своем кругу — хорошим патриотом, хорошим мужем — написал текст об отношении к национальностям в Азии, который он представил за разговором. Этот текст был о том, вы должны ассимилировать эти народности, должны заставить их исчезнуть как отдельную нацию. Это был действительно очень колониальный проект, потому что у этих народов были свои собственные стремления, у них был свой образ жизни, и это никогда не принималось во внимание господином Карениным, который представлял завоевателя.
Так что даже в таких совершенно неполитических произведениях, как “Анна Каренина”, вы найдете следы колониальных взглядов, которые русские считают настолько очевидными, что не обращают на них внимания, но они и не считают их колониальными.
— А на каком месте находится Николай Гоголь?
— Может быть, украинцы со мной не согласятся, но я придерживаюсь мнения, что язык, на котором ты пишешь, делает писателя принадлежащим к этой национальности. Гоголь писал в основном на русском языке. Он — русский писатель, но выходец из Украины.
Он был этническим украинцем, но выбрал Россию по причинам, которые, как мы знаем, опять же очень связаны с колониализмом. Он не мог добиться успеха на украинском языке, высокое положение в обществе не было доступно для людей, которые говорили только на украинском, писали только на украинском. Поэтому он решил, что будет русским писателем.
Во многом схожий, а в чем-то и нет, случай с Джозефом Конрадом, который является этническим поляком. При этом он британский, английский писатель на 100%.
Так и Гоголь был русским писателем, который, конечно, написал прекрасные тексты об Украине. “Знаете ли вы украинскую ночь? О, вы не знаете украинской ночи! Всмотритесь в нее. С середины неба глядит месяц. Необъятный небесный свод раздался, раздвинулся еще необъятнее. Горит и дышит он…” Помните этот текст? Лучшего произведения об Украине, чем это, не придумаешь.
Так что, можно сказать, что где-то в глубине души Гоголя существовала Украина, в глубине души была страна его происхождения. Но он был русским писателем.
— Кто ваш любимый русский писатель и почему?
— Я люблю некоторых поэтов. Вернее, я люблю некоторые стихи, может быть, не столько поэтов. Я люблю некоторые стихи Гумилева, Александра Блока.
Думаю, что мой любимый писатель — это Толстой. Я посвятила целую главу в своей книге тому, каким шовинистом был Толстой, но все равно он мне нравится больше всех, потому что я считаю, что он создал повествования и придумал персонажей, которые самые замечательные из всех, когда-либо придуманных писателем. Я думаю, что “Война и мир” об уничтожении Центральной Европы и Восточной Европы — тоже великое произведение, и оно показывает все разнообразие человеческих качеств. Помните княжну Марию, которая была некрасива и в то же время имела прекрасные глаза? И вспомните Ростова, как они, в конце концов, сошлись. Я хочу сказать, что это сцена, на которую нужно смотреть с удовольствием. Это что-то очень хорошее о “Войне и мире”.
“Анна Каренина” — потрясающий роман, возможно, лучший из когда-либо написанных, как структурно, так и с точки зрения содержания.
А еще повесть “Хаджи-Мурат”. Видите ли, в старости Толстой понимал. Он был, пожалуй, единственным русским писателем, который когда-либо осознал, что такое колониализм. И когда читаешь “Хаджи-Мурата”, вспоминаешь слова, что чеченцы даже не ненавидели русских — они презирали их. Ведь русские были разрушителями. Они убивали жизнь. Все виды жизни — от растений до животных и людей. И это не было ненавистью — русские просто считали их полным отребьем. И чтобы русский писатель сказал это, нужна была смелость, нужно было большое понимание. И большой талант, чтобы все это описать. Конечно, повесть не была опубликована при жизни Толстого, что типично для России.
— В конце хочу поговорить о современных русских писателях и поэтах. Как вы считаете, они пытаются справиться с колониализмом, что-то сделать с ранами русской истории или нет?
— Мне кажется, они игнорируют проблему колониализма. По большому счету, они стараются, скорее, подражать западным писателям и западным стилям повествования, а не осознавать, что колониализм принес тем народам, которые еще выжили.
Я не вижу в России большого осознания. Может быть, есть зарождающееся осознание, но я его не вижу. Да, это дает нам надежду на то, что русские писатели начнут сходить с этого корабля империи, этой ментальной империи.
Еще из проекта “Люди доброй воли”:
- Особенности фашизма в России: интервью с российским политологом Сергеем Медведевым
- Почему пики популярности Путина приходятся на военные кампании: интервью с социологом Львом Гудковым
- Путинский режим продлится и без Путина: будущее России и российского общества обсуждаем с антропологом Василиной Орловой
- Теперь в России все за “СВО” — от Бродского до Чебурашки: интервью с российским журналистом Анной Наринской
- Российское общество адаптируется к насилию: интервью с российским политологом Александром Морозовым
Больше новостей — в Telegram-канале #FREEДОМ
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
