Почему в Одессе важно демонтировать памятник Екатерине II и что будет вместо него: интервью с Александром Ткаченко

Исполнительный комитет Одесского городского совета 24 ноября проголосовал за демонтаж памятников Екатерине II и Александру Суворову. Именно такие архитектурные объекты сейчас привлекают внимание оккупационных властей на захваченных территориях и вызывают много споров в украинском обществе. Так, российские военные при отступлении вывезли из Херсона памятники Суворову и Ушакову. А в Одессе Екатерина II уже несколько раз становилась центральным объектом неизвестных акционистов против имперских символов. В Украине, как и ряде постсоветских стран,, продолжается процесс декоммунизации, что особенно раздражает Москву.  

О том, как должен происходить демонтаж советских и пророссийских памятников в Украине и какую роль они выполняют для Кремля, журналисты телеканала FREEДОМ поговорили с министром культуры и информационной политики Украины Александром Ткаченко.

— Вы не единожды говорили в своих интервью о том, что громить, уничтожать памятники — это неправильно, что просто они должны быть в другом месте. Где будет место памятнику Екатерине II в Одессе?

— Когда этот памятник устанавливался, четкого ответа на вопрос “зачем?” я не получил. Но уже тогда было понятно, что этот памятник будет вызывать множество споров. Во время войны это стало более чем очевидно. Екатерина завоевывала земли и уничтожала украинское казачество. И вряд ли она была основательницей Одессы, потому что есть много исторических фактов о том, какие поселения существовали в Одессе, и крепость Кочубея говорит о том, что у этого города гораздо более обширная история, чем время, когда он начал расстраиваться.

Я рад, что наконец-то жители Одессы и мэр поддержали это решение. Осталось теперь дождаться решения Одесского горсовета. Мы это решение всячески поддерживаем. Что касается законности или незаконности перенесения памятников, это точно должно происходить в рамках наших европейских принципов. Если принимается решение соответствующим органам власти, оно должно быть обосновано с учетом мнения экспертов, возможно, иногда населения при поддержке Минкульта, если этот памятник внесен в реестр местных или национальных памятников и перенесен в другое место.

— Дискуссия по поводу памятника Екатерине II ведется уже давно, не только с начала полномасштабной агрессии России против Украины. Почему, по вашему мнению, вокруг памятника вдруг такая дискуссия?

— Это вопрос к местной власти и к тем нарративам, которые они отражают. Если предшественники нынешней местной власти при установке этого памятника чем-то руководствовались, то, соответственно, их последователи, я имею в виду те, кто были избраны после них, должны обосновать, почему этот памятник должен быть снесен? Случай с Екатериной отдельная история, потому что не было смысла устанавливать этот памятник. Это мое глубокое убеждение, но так случилось. Поэтому, собственно говоря, вся эта дискуссия возникла.

И тут вопрос гораздо глубже. Это же вопрос не только по поводу Екатерины, это вопрос по поводу десятков памятников Пушкину и другим деятелям российской культуры, которые и Российская империя, и Советский Союз сознательно насаждали на всей территории Украины. Зачем в Украине нужны 400 улиц Пушкина? Когда у меня была дискуссия с итальянскими коллегами. Они спросили: “Что вам сделал Пушкин?” На что им ответил: “Сколько в Италии улиц Пушкина?” Они не вспомнили, может быть, одна или две. Вы же понимаете, что это сознательная политика насаживания так называемого русского мира на территориях, которые были оккупированы Россией.

— Так что же будет и что же может быть вместо этих памятников?

— Это вопрос к одесской власти. Мы надеемся вместе с ними это обсудить. Я обсуждал это с мэром. Они говорят о каком-то фонтане.

Если местные органы власти посчитают необходимым к нам обратиться, мы им посоветуем. Если мы увидим, что дискуссия идет куда-то не в ту сторону, мы точно вмешаемся. Но это однозначно полномочия местных органов власти. И это существенный момент, который отличает демократическое украинское государство от России.

На самом деле для нас наиболее важно продвигать украинскую культуру за рубежом. Например, в понедельник в Мадриде открывается огромная выставка украинского модернизма, который приписывают к русской культуре. Они называют это русским модернизмом. И тот факт, что во многих музеях меняли таблички, что это картины украинских мастеров, говорит о том, что это осознание в мире происходит.

Это, в том числе проект, который мы запустили вместе с Google Arts & Culture Ukraine буквально позавчера, который рассказывает об украинских музеях. Это виртуальное путешествие по украинским заповедникам, культуре, информация о еде и многих других вещах, которые представляют миру, чем богата Украина. Поэтому продвижение украинской культуры важно не только в нашей стране, но и за рубежом.

И желание большинства украинцев, которые общались дома на русском языке, перейти на украинский во время войны — естественно, никто их не заставлял.

— Российская власть сейчас устанавливает на оккупированной территории памятники советским полководцам и другим одиозным личностям режима. А еще украли из Херсона памятники Федору Ушакову, Александру Суворову. По вашему мнению, зачем РФ это делает?

— Вы знаете, иметь дело с душевнобольным и анализировать характер принятия решений очень сложно. С другой стороны, памятник Потемкину — это также решение одного из лидеров нынешнего гауляйтера Владимира Сальдо. Это же новодел, точно так же, как Екатерина.

Эти памятники не внесены в реестр, мы готовы их обменять на енота, на украденные экспонаты из украинских музеев в Херсонской области, Донецкой и других областях. Пожалуйста, сколько вам надо памятников Пушкина, мы договоримся, только верните все, что вы украли. А если нет, мы будем обращаться к международному сообществу об аресте российских экспонатов, которые находятся сейчас в цивилизованном мире. Такое обращение сейчас готовится.

— Москву сильно нервирует, когда в государствах, которые ранее входили в состав Советского Союза, начинается процесс декоммунизации. Почему?

— Потому что это же маркер. Россия пытается распространить миф о том, какая великая российская культура. Большинство российских деятелей прекрасно понимали, какие деньги они используют и какой режим защищают. Российская культура — это наконечник на ракете, которая несется в Украину, а завтра может понестись в страны Балтии и дальше. Поэтому мы всячески пытаемся объяснить нашим западным коллегам о том, что российская культура —  классическое оружие. И об этом не стесняется заявлять ни сам Путин, ни директор Эрмитажа Борис Пиотровский, который называет экспорт российской культуры “спецоперацией”. Это те же слова, которыми они называют войну в Украине. Поэтому этому можно поставить точно заслон в цивилизованном мире.

— Тем не менее именно российская пропаганда говорит о том, что в Украине живут “нацисты“, которые сносят памятники.

— Достаточно обратиться к тем действиям, которые россияне и Советский Союз осуществляли на территории Украины на протяжении десятилетий и столетий, запрещая культуру, украинский язык, вынося книги из украинских библиотек на украинском языке сейчас во время этой войны, уничтожая украинцев во время Голодомора. Это все — политика геноцида. Поэтому это классическая ГБшная история (то есть такая, которой занимаются сотрудники органов государственной безопасности со времен СССР, — ред.): перебросить свою ответственность на другую сторону.

— Можно ли сказать, что на самом деле в Кремле переживают из-за того, какие “информационные мышцы” нарастила Украина, что реально может победить и побеждает на информационном поле?

— Российские и украинские возможности не сопоставимы. Единственное, что мы можем противопоставить русской фабрике фальсификации, — правду, информацию, откровенный разговор, факты. Это то, что, собственно говоря, видят западные журналисты, находясь в Украине. Поэтому в чем сила брат? В Украине.