Почему Бог это допускает: интервью с профессором богословия Андреем Кураевым

Андрей Кураев — российский религиозный деятель, профессор богословия, церковный историк, писатель.

Протодиакон Кураев — один из самых медийных и известных священнослужителей Русской православной церкви (РПЦ). Критикует позиции и установки современной РПЦ, высмеивает духовные скрепы и нормы, осуждает патриарха Кирилла за служение интересам высшего политического руководства Российской Федерации, поддержку и призывы к войне против Украины.

За свободу инакомыслия 29 декабря 2020 года Епархиальный церковный суд Москвы принял решение о лишении сана протодиакона Кураева.

Андрей Кураев — гость программы “Люди добро воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Когда смотришь на этот военный год и на роль Русской православной церкви в этой катастрофе, я задаюсь одним вопросом: зачем это все церкви? Если посмотреть на ХХ век, то не было такой яростной позиции поддержки войны.

— Слово “церковь” очень многозначно. Церковь [в широком понимании] — это некое мистическое тело Христово, которое включает в себя миллионы людей разных стран, а также святых, усопших христиан, невидимую церковь ангелов. И поди узнай мнение этой церкви, если нет прямого телефонного провода с Господом. Поэтому лучше ограничимся, что есть 10 заповедей — это и есть голос церкви, символ веры.

Если возьмем Русскую православную церковь. Это миллионы людей. К сожалению, минувший год показал, что мнения прихожан, по большому счету, ничем не отличается от обычных телезрителей, потребителей продуктов российского телевидения.

РПЦ не дает иммунитета к информационным инфекциям, к информационным вирусам, которые извне заносятся в мозги. Вроде бы у христианина должны быть фильтры в виде Евангелия, заповедей, которые должны отсортировывать информационный мусор. Не работает напрочь.

Третий уровень — мнение духовенства. Можно промониторить социальные блоги священников, епархиальные и приходские сайты. Вывод будет тот же самый [как и по прихожанам], только будет немного более грамотный язык, более квалифицированная аргументация. Но никаких серьезных отличий от телеящика тут тоже не будет.

И четвертый уровень — патриарх Кирилл, который очень хочет быть единственным голосом церкви и голосом даже не просто церкви земной, а и царствия небесного, он хочет быть голосом Бога.

А теперь к вопросу — зачем это нужно церкви. Если столь широкое понятие “церковь” заменить на более понятное — например, на “корпорация жрецов”, на “патриарх”, на “епископат” — тогда ответ более понятен.

Так, у нашего епископата (и это не традиция Русской церкви, это касается всего православного епископата со времен императора Константина, то есть с IV века) за полторы тысячи лет уже встроено в их матрицу, в их ДНК — прислониться к власти, использовать ее для решения своих проблем. А взамен — культура подарка. То есть “ты мне — я тебе”.

В этом плане очень важны подарки государства епископу. Подарок епископу — это драгоценности, недвижимость, это льготы, это юридическая безответственность, свободное манипулирование налогами и так далее. Подарок — государство на все это закрывает глаза, в этом плане епископ желает быть в зоне невидимости. При этом он желает, чтобы государство (силовой аппарат) замечало его врагов, работала против них по указке епископа.

Подарок — это доступ к ушам людей, особенно детей (доступ к школам и так далее), а также к массмедиа.

Подарки, которые желает епископ от государства, понятны. Но чтобы их получить, он должен доказать государству, что “я ваш”, “я могу оказать вам услуги”. И эта потребность искать поводы, доказывать свою нужность хорошо видна.

Смотрите, в структуре епархий Русской церкви появилась куча отделов по взаимодействию с церковью. Один из последних скандалов: полицейские капелланы съехались в Москву на Рождественские чтения, которые проходили в штабе дивизии им. Дзержинского, это дивизия Росгвардии для подавления беспорядков в Москве. И эти 20-30 попов еще парадно сфотографировались с “Железным Феликсом”. Вот так они взаимодействуют с тюрьмами, полицией, с прокуратурой, с армией и так далее. Потому что им важно доказать — “я ваш”.

И они лихорадочно работают над тем, как бы еще доказать. Поэтому появляются истории освящения дороги, чтобы там не было ДТП. Вот если на этом месте было много ДТП, то давайте не светофор поставим, не отбойники, а попа позовем и освятим этот участок.

И вот теперь понятно, зачем патриарху и духовенству поддержка этой “спецоперации”. Дело не в самой военной операции, а в том, чтобы оказаться в партии, быть вместе с партией, вместе голосовать и за это иметь свои бонусы.

— Зачем это духовенству — понятно. А зачем это государству, зачем это Кесарю?

— Во-первых, так положено, раз они мнят себя наследниками Святой Руси, Российской империи. А там попы были положены по штату, и каждая война должна была начинаться с их благословения на участие.

Второе — это потому, что у них больше ничего нет. Есть старый анекдот: в Куршевеле встречаются русские олигархи, все хорошо, расслабон, и вдруг один говорит: “Братва, у нас все есть, и миллионы в швейцарских банках, и шале в швейцарских Альпах, и длинноногие девочки… Не пора ли о душах подумать?” В ответ ему: “Ты прав, душ по тысяче нам не помешало бы”.

То есть когда все есть, то очень хочется еще вокруг этого нимб напялить.

И неслучайно уже 30 лет идут разговоры о кризисе идеологии, что нет национальной идеологии в России, не за что русскому мужику жизнь отдать. Понимаете? Не за что умереть. Со времен Перестройки, как казалось, такой сверхцели типа коммунизма нет.

А русская душа тоскует без сверхцели, ради которой можно быть убитым и убивать.

Еще в 1990-х идет как бы шутка от церковников: у нас цель есть — надо умирать не за русские березки, не за нефть, а за святое православие. До поры до времени это пропускалось мимо ушей, но капля камень точит, потихонечку это стало зоной очевидности для госчиновников.

В моей жизни был замечательный эпизод. Около 20 лет назад в Белгороде был какой-то миссионерский съезд. И какой-то молодой местный чиновничек, румяный комсомольский вождь, говорит: “Нам очень важна работа Русской православной церкви, потому что Русская православная церковь всегда цементировала наш народ”. Я не выдержал, сказал: “Дорогой мой, не надо путать методы сицилийской мафии и служение Православной церкви. В Евангелии Христос сравнивает царство Божие с дрожжами, а это революционный элемент, который взрывает стабильность. Евангелие — это совестный камень, который бросается в болото стабильности, стабильной коррумпированности, стабильной греховности, заставляет иначе смотреть на самого себя, более обостренно и болезненно”.

Так вот, для этих чиновников православие цементирует наш народ в послушании Кесарю. Естественно, дает боевые лозунги, которым попы поддакивают: да, мы всегда служили, церковь всегда служила нашему отечеству, церковь всегда служила России.

Вот это фантастическая формула: вместо служения Христу — служение России.

Где-то в 2008 году я был я в Киеве в составе почти правительственной делегации. Среди нас был Владимир Якунин, на тот момент глава ОАО “Российские железные дороги” (РЖД). А у него есть карманный фонд апостола Андрея (Фонд Святого Всехвального апостола Андрея Первозванного, — ред.), и у них свой значок — орден апостола Андрея. И как шутил сам Якунин: “Россия — богатая страна, у нас официально есть три ордена апостола Андрея — это высший орден государства, это высший орден Патриархии, а у нас свой. Но только наш с настоящими бриллиантами”. И вот этот орден они привезли вручать митрополиту Владимиру в Киево-Печерской Лавре. И вот Якунин произносит речь: “Ваше Высокопреосвященство (замечу, это уже было хамством, потому что в Киеве принято называть митрополита киевского Ваше блаженство) — мы всегда в России внимательно следим за вашей деятельностью, благотворной на благо нашего отечества”.

— И что Владимир?

— Владимир — умный человек. Он в ответ произнес речь на украинском языке, ни слова по-русски, и всячески избегая слов с корнями “рос” и “рус”. То есть, это была такая подсечка ему, хуже которой представить было невозможно.

— А есть ли хоть какой-то протест внутри РПЦ? Или там все “зачищено” и патриарху Кириллу удалось сделать то, что Путину удалось сделать в светской части российского общества?

— Вот еще в конце марта [2022 года] были модны разговоры, что вот-вот российская элита, генералы, народ, национальные окраины России — кто-то восстанет против Путина. Но ничего этого за год не произошло. Я бы опасался прогнозировать это в какой-то обозримой перспективе.

И вернемся к национальной матрице, о которой я сказал выше. А вдруг это именно то, что является системообразующим? Вот такого рода жажда экстенсивной внешней экспансии.

Еще со школьной скамьи меня поражало, когда нас в школе учили, что вот на Приднепровье наши древние предки вели подсечно-огневое земледелие (одна из примитивных древних систем земледелия лесной зоны, основанная на выжигании леса и посадке на этом месте культурных растений, — ред.). Столько лет там были леса, как и по всем Балканам, но их выжгли, и итог этого — появление огромной степи на юго-востоке нынешней Украины.

Для меня это означает, во-первых, что наши предки не были здесь коренным населением. Потому что люди, которые живут традиционно в какой-то экосистеме, не уничтожают ее. Ее уничтожают лишь пришельцы.

Сама история расширения России какая? Уничтожение пушного зверя. Главный мотив расширения России до Аляски — это то, что в доступных регионах был выбит весь пушной зверь (это тогдашняя нефть, экспортный продукт), и для добычи нужно было идти дальше, а заодно покорять местные племена. И пусть они дальше уже добывают, стреляют этих соболей в качестве налога отдают нам или по дешевке продают нашим купцам.

Это был главный мотив, а не конкуренция с другими державами или насаждение православия и так далее.

И это достаточно глубоко вошло. И результат этого, в том числе, нынешнее печальное зрелище — это помойки вокруг нашего жилья. То есть жуткая экология, проблема мусора.

Меня поразило, когда я был в США, что там живые города. Огромные города, мегаполисы, можно сидеть и пить кофе, но вдруг к тебе подойдут олени из ближайшего леса.

В общем, много факторов дают основания к демонтированию нимба, который мы сами напялили. А также внимательно присмотреться: а только ли в лучшую сторону русская культура отличается от культуры соседних народов? Или же, есть какие-то черты именно в массовой, бытовой культуре, которыми отрубаются у нашего человека зоны эмпатии, зоны нравственного сочувствия, когда человек не чувствует чужую боль, легко соглашается, когда предлагают оправдание бессовестности.

— Более того пространство, которое в душе предполагается для эмпатии, легко заменить, как оказалось, любой мулькой, любой идеей. Если продолжить тему о высшем духовенстве. Вы знали патриарха Кирилла. Он всегда был зациклен на украинском вопросе, или это приобретенное?

— Он зациклен только на себе. Не надо преувеличивать свою роль в его жизни ни мне, ни вам, ни Украине, ни России. Это человек, который служит себе.

Было время, когда я был близок к патриарху Алексию (после его смерти главой РПЦ стал Кирилл, — ред.). Это было время как раз бунта митрополита Филарета в Киеве. На тот момент патриарх Алексий был достаточно молод (ему было всего 62 года, это все-таки молодо для патриарха) и по-хорошему растерян. Потому с крушением Советского Союза у патриарха Алексия не было примеров, как действовать. Он привык быть послушником КГБ, советником по религии и так далее. А здесь он оказался на свободе, один-на-один со всеми проблемами. И я помню, что он был совсем не против автокефалии Украинской православной церкви. Патриарх Алексий считал, что снявши голову, по волосам не плачут. И что если Украина ушла в самостоятельное плавание, то зачем за церковь держаться, у нас своих проблем хватает.

И вот именно Кирилл был тем человеком, который его переубедил, что мы сможем дожать, удержать и так далее. Кирилл тогда провел соответствующие беседы с некоторыми украинскими архиереями, и они на Соборе в Москве выступили против Филарета. И конечно, никто не думал, что это приведет в итоге к таким последствиям.

— Тогда поговорим о современно ситуации вокруг Украинской православной церкви (УПЦ) Московского патриархата. Вы в своих интервью удивляетесь медлительности украинского государства, которое так долго юридически не реагировало на факты коллаборационизма в лонах УПЦ. Но сейчас процесс пошел. А почему сейчас архиереи УПЦ, начиная от Онуфрия и заканчивая местными архиереями, не проявили непослушание? Ведь их свобода в Украине несоизмерима со свободой архиереев в России, поэтому они могли спокойно отречься от Москвы, проговорить это четко, чтобы не было вопросов.

— Я давно не был в ваших краях, поэтому несколько трудно это оценивать. Со стороны это выглядит странно. “Мы не сделали скандала — нам вождя недоставало”.

Я читал объяснения людей, приближенных к Онуфрию, почему УПЦ не объявляет автокефалию. А потому, что это место уже занято [Православной церковью Украины]. Нас Константинополь не примет, потому что он признает в таком качестве ПЦУ Епифания, Москва нас отторгнет, Константинополь тоже. А другие православные церкви ориентированы на Москву и Константинополь, поэтому они тоже нас не примут. И мы подвиснем в такой канонической пустоте.

Ну, и подвиснете, и что? Вот неужели непонятно, что бывают ситуации, когда надо просто гордиев узел разрубить каким-то волевым решением и действовать по совести, а не по каким-то древним канонам? Вот в этом смысле я считаю красивым решение патриарха Варфоломея в 2018 году, когда он сказал: всё, Киев возвращаю себе, чтобы тут же его отпустить на волю.

Всегда можно найти каноны, которые кем-то были нарушены. И вот эта его каноническая дерзость показала, что православие может быть живым. То есть можно перешагнуть через матрицу, и просто видя реальные нужды людей, сказать: нет, вот давайте так.

Вот этой евангельской свободы я не вижу в Онуфрии. Вот этой свободы ради человека.

— Вот есть еще позиция Папы Римского Франциска, который пытается осуждать войну, при этом сохраняет какой-то баланс. Вообще, религиозные деятели в такие времена, может быть, им лучше просто молиться, не пытаться высказываться, или как лучше себя вести?

— Не может быть универсального рецепта, все зависит от таланта. Есть люди, у которых нет таланта к публичным жестам, есть люди, у которых этот талант есть — талант слова, талант ощущения ситуации, талант рисковать своей репутацией. Это когда я знаю, что кого-то в своем окружении потеряю, но я должен поступить, сказать то, что я должен сказать.

Вот есть люди, у которых этих талантов нет. И им, действительно, лучше молчать. Избави, Боже, от друзей, с врагами я сам справлюсь.

Но я думаю, что Франциск не из этого числа. Он человек с опытом предательства, опытом покаяния. Он сам рассказывал, что были у него случаи, когда он прогибался перед аргентинской хунтой, когда был главой Ордена иезуитов в Аргентине. Это человек, который не прикипел к своему статусу, к своему нимбу, к своей пресловутой непогрешимости. И он честно это знает и об этом говорит. Так что, думаю, что Папа правильно делает, что высказывается. И пусть его высказывания не всем нравятся. Но в принципе, Папа говорит банальности, а его работа такая — говорить банальности, остаться человеком, видеть друг в друге человека.

— Вы много лет занимались важным делом для христианина — миссионерством. Если проще: ездили по России, писали книги, видели лица, глаза, слышали вопросы тысяч православных, и не только православных, россиян. Это все зря было, получается?

— Нет, не зря со многих позиций. Во-первых, для меня не зря. Я считаю, что у меня была интересная жизнь, я благодарен Богу за такую совсем неожиданную мою судьбу.

Второе — я всегда говорил, что никто не назначал меня “дежурным по апрелю”. Я не собираюсь спасать Россию или спасать православие. Но если удастся помочь каким-то людям в сохранении какой-то их личной свободы…

Вот в начале 1990-х годов я полагал, что это свобода от атеистического давления. Потом полагал, что я помогаю людям отстоять свою свободу перед лицом сект. К концу 1990-х у меня был цикл лекций “Техника религиозной безопасности”. Потом я понял, что вот в эту программу должна быть включена и тема, как выжить в церкви, не как прийти в церковь, а как выжить уже внутри церкви, потому что сектантское сознание действует и внутри православной церкви, есть масса сект приходского или монастырского уровня.

Полагаю, что и сейчас моя работа в какой-то степени миссионерская. Она помогает людям отделять Евангелие и позиция нынешних духовников — не одно и то же. И поэтому не надо радикально ампутировать себя, блокировать эту тематику, услышав какую-то очередную проповедь попа в погонах.

Пусть сейчас мой голос лишь маленький писк, который почти не слышен за этими фанфарами. Но со временем все изменится.

Я сторонник этики малых дел — помочь одному человеку, небольшой группе людей. И я этому рад.

Кроме этого мне еще, наверное, предстоит оплакивать то, что я сам того не желая, вдруг стал фактором, помогающим потом отыметь этих мобилизованных [на войну против Украины] убежденных православных. Потому быть люди, взгляды которых сегодня совсем не похожи на мои, могут заявлять, что они пришли в церковь только благодаря моим книгам, лекциям и так далее.

И есть тема моей ответственности за то, что я чего-то недоговорил или упустил.

У меня всегда была такая позиция, вот я приезжаю и говорю: слушайте, за мной не идите, колея эта — только моя, идите своей колеей. Я не буду попом, чтобы не создать свой приход, свою секту, свою группу, потому что у любого более-менее талантливого проповедника этот риск есть.

— И последний вопрос. Его задают всем духовным лицам. Почему Бог это допускает? Вы, как верующий человек, как христианин, за этот год как себе отвечали на этот вопрос?

— Никак. Потому что, во-первых, я знаю, какие слова принято говорить у христиан в этом случае. Мне их не сложно сказать, но это психотерапия. Простой пример: 27 января весь мир отмечал День памяти жертв Холокоста. День Холокоста привязан к дате освобождения Освенцима Красной армией.

И на Facebook у одного еврея встретил такой анекдот. Три еврея, погибших в Освенциме, оказались в раю, и вот они беседуют, а мимо проходит Господь Бог. Он их слышит, они смеются. Бог к ним подходит, говорит: “Дети мои, что у вас смешного?” — “Да вот, анекдот” — “А о чем анекдот?” — “Ну, смешной случай в Освенциме у нас был”. Господь: “А что, в Освенциме было что-то смешное?” — “Господи, тебе не понять, тебя там не было”.

Шуткой, но в ней намек. Это очень серьезная проблема — проблема богооставленности. Вот в иудаизме (я не говорю о кабалистике) идет очень жесткая дистанция между Небом и Землей. Поэтому Бог не стал человеком.

И когда спрашивают нас, христиан, где был Бог, когда был Освенцим, мы говорим: он был там. Бог был в Освенциме, в ГУЛАГе. Бог был на кресте.

Наш Бог, в нашем христианском представлении, страдает с тем, кому плохо.

Понимаете, это хороший ответ с точки зрения психотерапии. Он может помочь пережить человеку его сегодняшнюю боль. Но с точки зрения в целом философии богословия, я не считаю, что это очень убедительно. Все равно, масса вопросов остается. Красивые слова, полезные, нужные, но не до конца.

Был другой еврей — Семен Людвигович Франк, мой любимый русский философ, православный. И он в таких случаях говорил, что ни в коем случае нельзя оправдывать зло, объяснять зло. Потому что по нашей человеческой натуре, объяснить — значит, оправдать.

То есть объяснить, что “это получилось потому что”, в итоге получается оправдание злу, и зло перестает быть злом.

И чтобы этого не было, лучше на этот искуссительный путь не становиться, а просто сказать: “Харам” (с арабского — “грех”, — ред.). “Харам” — это запретное, это зло, не входи туда даже умом.

Читайте также: Агенты ФСБ в рясах: что сеет кремлевская церковь в Украине