Параллели действий российской армии и ИГИЛ: интервью с профессором военных исследований Омаром Ашуром

Как на Ближнем Востоке изменилось отношение к войне РФ против Украины, о противодействии российской пропаганде, а также о тактике регулярной армии РФ в интервью программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал профессор военных исследований, глава отдела стратегических изучений в Арабском центре исследований и политических стадий Омар Ашур.

Ведущая — Ксения Смирнова

— На ваш взгляд, как изменилось отношение мировых лидеров и западного общество относительно войны РФ против Украины? Какая ситуация в арабских странах в этом контексте?

— Не только западные, более 50 стран сильно поддерживают Украину разными способами. Есть страны, о поддержке которых мы даже не знаем, они не хотели бы говорить о себе, потому что боятся России.

Но также присутствует очень сильная российская пропаганда, которая играет на чувствительных вопросах. Например, Иракская война, американское наследие в этом регионе, израильский вопрос. Данные темы очень деликатные в этом регионе. И активность российской пропаганды настораживает.

Здесь есть и российское наследие, которое касается вторжения в Сирии, моменты Алеппо 2016 года. Это также оставило много кровавых шрамов.

И определенно то, что происходит в Украине с 2014 года, — это колониальные амбиции XIX века с помощью инструментов и технологий XX века, включая гораздо более опасное оружие.

Это делает амбиции России очень опасными. Думаю, что многие страны понимают это, особенно страны меньше по размеру, которые в тот или иной момент подвергались агрессии.

Но в регионе проводятся много мероприятий, действий, как Украины, так и ее союзников по противостоянию российским дезинформационным кампаниям. Я лично был свидетелем действий депутатов Верховной Рады Украины (ВРУ), таких как зампредседателя ВРУ Александра Корниенко, главы комитета по вопросам внешней политики ВРУ Александра Мережко, спецпредставителя Украины по Ближнему Востоку Максима Субха, а также посла [Украины в государстве Катар] Андрея Кузьменко. Команда посла и его коллеги очень активны и делают все для того, чтобы противостоять российской пропаганде в регионе.

Есть также неформальные усилия — народная или общественная дипломатия, осуществляемая украинскими учеными, исследователями, экспертами, такими как [представители фонда “Демократические инициативы им. Илька Кучерива”] Мария Золкина и Петр Бурковский, политолог Алексей Гарань. Все они имеют влияние в средствах массовой информации, не единожды посещали регион и, как правило, генерируют здесь глобальные идеи.

— А чего не хватает для противодействия российской пропаганде в этих странах?

— Все перечисленные выше действия эффективны. Что касается их усиления, необходимо подчеркнуть три аспекта.

Первый — последовательность, с которой нужно продолжать работу. Не останавливаться. Быть настойчивыми, потому что иногда трудно попасть на встречу, в поездку, присутствовать на каком-то мероприятии.

Второе — быть адаптивными, потому что нарратив “русского мира” не статичен, он развивается, заполняет собой информпространство, манипулирует, дезинформацией, обновляется.

Я бы сказал, что это умная политика зла — да, это зло, но политика, с которой оно проталкивается, умная.

Но вы всегда можете ответить на это, а затем адаптироваться, понимая посыл и оставаться правильным посланником. Потому что сообщение имеет значение, но также нужно чтобы посланнику, который его передает, доверяли.

И средства важны. Важно, озвучиваете ли вы свой посыл на закрытой конференции или на официальной встрече, или в средствах массовой информации. И очень важно правильно адаптировать сообщение с учетом конкретной аудитории, в рамках конкретного медиа.

— Вы неоднократно проводили параллели поведения российской армии в Украине и в Сирии. Видите ли вы изменения в поведении российских войск?

— Когда я писал о параллелях, то в основном говорил о гибридном элементе войны, об убийствах, похищениях, использовании импровизированных взрывных устройств, самодельных взрывных устройств при отступлении, когда закладывают их везде — в разбросанных вещах, на детских площадках. Также речь о сексуальном насилии, которое использовал и ИГИЛ.

Но также есть два других аспекта. Во-первых, злоупотребление религией, потому что россиян мобилизуют, используя религиозные тексты и религиозные учреждения, как делал ИГИЛ. Второе — обезглавливание, этот способ казни использовал как ИГИЛ, так и росармия.

Но в нынешней войне у России гораздо больше ресурсов и возможностей, чем было у ИГИЛ, что делает росармию намного более опасной.

Сейчас в войне РФ против Украины идет пятая фаза. Первая фаза — освобождение Украиной своих территорий в период февраль — апрель 2022 года Речь о четырех северных областях (Житомирская, Киевская, Черниговская, Сумская) и части Харьковской области. Во второй фазе, летом 2022 года, преобладали артиллерийские дуэли на Донбассе, была очень ограниченная маневренная война, а также неинтенсивная траншейная война. Но также были некоторые прорывы для российской стороны, которые закончились захватом Луганской области.

А затем осенью 2022 года мы вступили в третью фазу с серией ошеломляющих украинских контрнаступлений, которые потрясли всех, и привели к освобождению основной части Харьковской области и правобережья Херсонской области с городом Херсоном. Херсон был единственным областным центром, который россиянам удалось захватить после 24 февраля 2022 года.

В четвертой фазе Россия перешла к обороне на фронте и разворачиванию кампании жесткого воздушного террора, нацеленного на незащищенные гражданские цели. Эта фаза была не очень ясной.

И затем у идет пятая фаза, во время которой Россия планировала свое большое контрнаступление, которое так и не состоялось. В это фазе РФ не имела ничего выдающегося, если не считать нескольких захваченных кварталов в Бахмуте. Так, под Угледаром российские войска были разбиты полностью, и в Авдеевке были разбиты, ничего не произошло на линии Сватово-Кременная в Луганской области.

Пятая фаза также показала важность ситуации в воздухе. Воздушные войска России не получили большого урона и поэтому все еще опасны по сравнению с наземной армией. Поэтому Украине понадобится много средств противовоздушной обороны и боеприпасы к ним.

А сухопутные бои продолжаются, но здесь русским нечего показать в контрнаступлении. Им было что показать, но они потеряли много пехоты и много сил под Угледаром, в районе Сватово, и, конечно, возле Бахмута.

Россия не извлекла никаких уроков, у них нет адаптивной стратегии, потому что мы и сегодня видим те же ошибки, которые допускались в феврале 2022 года. Поэтому их контрнаступление провалилось.

И все сейчас ждут шестой фазы — контрнаступления Украины. Его сложно предсказать, потому что на поле боя сейчас условно две новые армии. У россиян было уничтожено 200 тысяч человек основной армии, и сейчас ее состав —  это мобилизованные из российской глубинки или с оккупированных украинских территорий, также наемники-“вагнеровцы”, включая много осужденных преступников. При этом украинская армия за прошедший год при помощи союзников была серьезно усовершенствована.

Учитывая, что есть две новые армии (с разным вооружением, тыловым обеспечением), предсказать исход их столкновения во время контрнаступления очень сложно.

— Мы все время слышим от наших экспертов, что эта война будет выиграна в первую очередь не дипломатией, а на поле боя. Что, на ваш взгляд, может остановить Путина от его амбиций захватить еще кусочек украинской земли? Потеря Бахмута, потеря других городов? Что ему может помешать дальше посылать неподготовленных мобилизованных солдат на убой? Есть ли для него лимиты в потерях в Украине?

— Я думал, что 200 тысяч солдат в качестве потерь могло быть достаточно. Путин не смог захватить Украину, не смог сменить правительство и не смог навязать свою политику Украине. Я думал, что этого было достаточно, чтобы пойти на компромисс и попытаться сохранить те части страны, которые он оккупировал в 2014 году. Возможно, Крым, возможно, части Донбасса, и попытаться договориться об этом. Для Путина это был бы выход, возможное решение.

Но ни один украинец, включая руководство страны, на такие компромиссы сейчас не согласится.

Большинство (не все, но большинство) войн решаются на поле боя. Дипломатия более или менее узаконивает приобретения и потери на поле боя. И иногда это, к сожалению, не заканчивает войну. У вас был “Минск-1” и “Минск-2” (Минские договоренности относительно урегулирования вооруженного противостояния на Донбассе после 2014 года, — ред.), оба они очень четко говорили о суверенитете Украины и уважении ее территориальной целостности. И потом случился 2022 год, так что война не была окончена.

Артиллерийский и танковый бои шли в течении всего периода 2014-2022, пока шли Минские переговоры. То есть дипломатические переговоры не заставили замолчать пушки.

И даже если Украина освободит часть территорий в ходе контрнаступления, даже если дойдет до границ 23 февраля 2022 года, все равно продолжится война — пограничная война с большой страной. Это все равно опасная ситуация для государственной безопасности Украины.

То есть даже когда Украина одержит критическую и решающую победу на поле боя, даже когда будет политический договор, который узаконит результат этой победы на поле боя, все равно потом, возможно, придется воевать. Поэтому для Украины очень и очень важны международные гарантии и гарантии безопасности, включая НАТО и Евросоюз.

— У Путина все еще остается ядерное оружие. Запорожская АЭС пока еще контролируется россиянами, с минированием территории станции, а это реальные угрозы для Украины, европейских стран и всего мира. Какую опасность несет ядерное оружие в руках Путина?

— Вы должны воспринимать все угрозы серьезно. В этой войне случалось много сюрпризов. Атака 24 февраля 2022 года была во многом неожиданностью, хотя у нас были спутниковые снимки, подтверждающие мобилизацию на границах России, Беларуси.

Но ядерная угроза, думаю, наименее вероятна. США при поддержке членов НАТО отправили достаточно сообщений в Кремль. Думаю, что Китай и другие страны, которые считаются более снисходительными к Путину, посылали аналогичные сообщения о том, что ядерная эскалация — это красная линия, и об этом не может быть и речи.

Однако в военном анализе, в военном планировании принято избирать наихудшие угрозы и обсуждать их. После таких обсуждений формируются варианты тактики и рекомендованные действия, если эти угрозы станут реальностью. Уверен, что украинская служба безопасности и военные ведомства также это делают.

Говоря о ядерных угрозах, Украина и ее союзники должны отнестись к этому очень серьезно. Ведь у России есть ядерный потенциал, а не просто возможности. С имеющимися 5 тысячами ядерными боеголовками они могут нанести очень серьезный ущерб.

Запустив 100 ядерных боеголовок, вы возвращаете страну в темные века. С 5 тысячами вы превращаете мир в каменный век.

— Поговорим о гипотетических переговорах по урегулированию этой войны. Многие политики сейчас пытаются представить себя посредниками в этом процессе. Скажем, президент Франции Макрон, президент Турции Эрдоган, лидер Китая Си Цзиньпин и даже президент Бразилии. Какие пункты переговоров вы видите прямо сейчас, кроме абсолютной капитуляции россиян и ухода со всех наших территорий? В чем предмет переговоров, и кто может быть этим посредником?

— Есть три проблемы с переговорами. Одна из них — на словах все предложения, озвученные иными странами, выглядят великолепно.

Посмотрите на китайское заявление, оно выглядит прекрасно — прекращение огня, уважение прав человека, уважение гражданского населения, суверенитета государства, территориальной целостности Украины. Очень схоже с “Минском-2”. Ведь уважение территориальной целостности означает, что Крым вернулся, и Донбасс вернулся, так как это официально признанные ООН границы государства. Думаю, все украинцы будут этому рады. Но когда мы говорим о деталях, о гарантиях, о будущей безопасности и так далее — здесь все становится запутанным.

Справедливости ради, я не хочу быть большим пессимистом, потому что я рисую вам несколько пессимистичных сценариев. Но на данный момент мы все еще очень далеки от переговоров. И если говорить о чем-то конкретном с точки зрения остановки военных действий, то обычно это происходит как прекращение огня, чтобы остановить насилие, бои. А затем на законной основе в тот или иной способ возвращают земли в обмен, как правило, на что-то. Вопрос: в обмен на что?

Я сейчас на Ближнем Востоке, здесь очень хорошо знакомы с такой ситуацией. И это происходит по подобной процедуре. Обычно нужны гарантии, поручитель, и обычно нужна воля, чтобы выполнить всё это без саботажа.

Важно, что гаранты не должны быть где-то там. А при всем уважении к весу Бразилии, но Бразилия в Латинской Америке. Они не пришлют войска, чтобы сражаться между российскими и украинскими силами. Может быть, и пришлют, но я не знаю, смогут ли они гарантировать безопасность Донбасса и Крыма. Это очень сложно для Бразилии.

Все хотят быть миротворцами, но никто не хочет платить за мир. А мы знаем: хочешь мира — готовься к войне.

То есть мы говорим, что мир — это хорошо, но кто даст гарантии безопасности? Индия, Китай, а затем Бразилия? Не думаю, что они будут финансировать это, они не будут платить за мир.