Отношение к войне стран Латинской Америки: интервью с аналитиком Эстефанией Мелендес

О политических изменениях и диктаторских режимах в Латинской Америке, об интересе России и Китая в регионе, как там относятся к Зеленскому и Путину и не только — в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с бывшим дипломатом, политическим консультантом и международным аналитиком Эстефанией Мелендес.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— В июле в Брюсселе впервые за последние 8 лет прошел саммит Евросоюза со странами Латинской Америки и Карибского региона. Он был омрачен скандалом, связанным с нежеланием Никарагуа, Кубы и Венесуэлы осудить войну РФ против Украины. В результате в итоговой декларации Россия даже не упомянута, а участники форума лишь выразили озабоченность войной. Были ли вы удивлены этим?

— Это был очень важный саммит. На него возлагались большие надежды, так как отношения между латиноамериканскими странами и Европой были довольно напряженными в течение многих лет. Конечно, было много ожиданий вокруг Украины и российской агрессии, потому что регион в своем большинстве занимает нейтральную позицию.

Один из главных интересов Европы среди многих других — как сделать так, чтобы регион оказывал больше поддержки Украине. Они были достаточно легкомысленные, потому что некоторые страны даже отказывались от того, чтобы президент Зеленский присутствовал на данной встрече и выступал.

Чтобы вникнуть в контекст этих стран, давайте вспомним, что в Латиноамериканском регионе есть три диктаторских режима-союзника России. И за счет этого Россия очень глубоко вошла в эти страны. Эти страны вместе с Россией принимают все решения в регионе, и это очень тревожно.

— Никарагуа, Куба и Венесуэла выступили против осуждения в декларации агрессии России против Украины. Почему 3 страны среди 33-х имеют такое сильное влияние?

— Это указывает, насколько сложным является регион, в котором главенствуют эти три диктатуры, которые нарушают права человека.

Венесуэла — моя родная страна, в отношении нее ведется расследование в Международном уголовном суде за преступления против человечности. Это единственная страна в регионе, в которой происходит что-то подобное тому, что Россия делает в Украине.

В Латинской Америке своего рода маятниковая политика. Сейчас этот маятник склоняется больше влево, и это не очень хорошо.

Это влияет на другие страны, такие как Бразилия, Колумбия, Мексика, которые также занимают нейтральную позицию по отношению войны РФ против Украины. А президент Бразилии Лула да Силва предлагает переговоры, скорее, в русле плана, предложенного Китаем.

Нужно учитывать, что Латиноамериканский регион в большей степени пострадал от пандемии COVID-19 с точки зрения экономики. Россия и Китай получили большое влияние во время пандемии, используя так называемую дипломатическую вакцину.

Интересы Китая играют важную роль в регионе, также и Соединенные Штаты имеют большое влияние, и Европа тоже.

Поэтому этот саммит был очень важен для Европы, чтобы попытаться выстроить забытые отношения с регионом.

— Ситуация в Украине изменило международную дипломатию. Борьба за внимание стран Латинской Америки со стороны России и стран западного мира очень интенсивна. Что изменилось в этой борьбе за внимание Латинской Америки за этот год? Кто перетягивает на себя одеяло — Россия или Запад?

— В Латинской Америке сегодня распространен нарратив, будто они пытаются избежать того, чтобы быть в центре внимания крупных держав — Соединенных Штатов или России. Но на самом деле, они уже находятся в эпицентре событий.

Несмотря на их заявления о нейтральном статусе, они каким-то образом оказываются на стороне агрессора.

При голосовании в ООН по резолюциям против агрессии России некоторые из латиноамериканских стран воздержались, не голосовали, как, например, Никарагуа или Куба. А Венесуэла даже не могла проголосовать, потому что у них огромный долг в ООН, который Россия даже предложила оплатить за них, чтобы они продали свой голос в пользу России.

Кроме того, беседы с дипломатами из разных стран Латинской Америки показывают их сильную озабоченность отношениями с Китаем. Вы видите, что экономический интерес Китая влияет на поддержку, которую регион может оказывать Украине или выступать против России.

В Латинской Америке нет ни одной страны, которая бы выслала российских дипломатов. И это очень беспокоит.

Даже в документе Министерства иностранных дел РФ, в котором они излагают все свои интересы в Латинской Америке, говорится, что одним из их приоритетов на сегодня является большее взаимодействие с регионом. Были визиты высокопоставленных лиц из России, даже глава МИД Сергей Лавров недавно приезжал, [cекретарь Совета безопасности РФ] Патрушев недавно был. Так что наблюдение со стороны РФ ведется.

И важный момент в отношении моей страны, Венесуэлы, в которой очень сильная диктатура.

Это страна, обладающая самыми большими запасами нефти в мире.

Для России очень важно то, что она начала играть определенную роль в энергетической системе, в условиях кризиса в энергетическом секторе. И это очень тревожно. Даже США и Евросоюз думают о возобновлении отношений с режимом Мадуро в Венесуэле, чтобы иметь возможность вести с ним переговоры касательно нефти и энергетики.

Но для Украины, для Европы, для США очень важно понимать, что эти диктаторы — союзники России. И все, что они смогут получить от Мадуро, — поможет Путину, и в конечном счете это поспособствует продолжению войны.

— Но с прагматической точки зрения, что кроме обещаний Россия дает Латинской Америке? Люди по-прежнему страдают от бедности.

— Важно понимать силу пропаганды и дезинформации в Латинской Америке. У них даже есть канал RussiaToday на испанском языке с огромным охватом во всем регионе. Венесуэльский диктатор Николас Мадуро сегодня вкладывает очень много средств в дезинформацию. У них есть эти тролли, которые распространены в интернете. Это очень хорошо работает в регионе.

Российские нарративы распространяются. Я вижу, как даже крупные СМИ не понимают, что они повторяют некоторые российские нарративы о войне РФ против Украины. Поэтому Украине очень важно включатся в эту дезинформационную войну, потому что в регионе должно быть больше понимания ситуации с точки зрения Украины.

А российская точка зрения не всегда исходит от представителей РФ или посольств. Нет, она исходит из других источников, и люди повторяют и распространяют этот нарратив, который влияет на мнение других  людей.

— Но для России очень удобно распространять нарратив, что “это не ваша война”. То есть, что это не война Латинской Америки. И более того, они продолжают продавливать некий романтический обзор прошлого, Советского Союза. Ведь многие из этих стран учились в России, в Москве, многие из них изучали историю с точки зрения России. Так как же победить то, во что за все эти годы была вложена куча денег?

— Российский нарратив в регионе направлен против Соединенных Штатов, не только против Украины. Этот нарратив против сверхдержавности Соединенных Штатов и он в Латинской Америке звучит так: “Соединенные Штаты и Европа использовали вас, потребляли ваши ресурсы и держали вас в нищете, это вина НАТО, это вина Соединенных Штатов”. И это то, что они вкладывают в свое сознание, это далеко не об Украине.

Речь идет о том, будто это война Соединенных Штатов и НАТО против России. Это общая идея, которую они там продвигают. Они пытаются показать, что Украина — это агент США.

Поэтому Украина должна больше взаимодействовать с демократическими силами из диктаторских стран, таких как Венесуэла, Куба и Никарагуа, которые точно знают, что происходит.

Вы также упомянули годы в Советском Союзе. Думаю, что Украине стоит попытаться  восстановить те части истории, которую на самом деле творили украинцы. Например, то, что они сделали в культурном плане в Латинской Америке. Потому что их здесь называли “Советами”, но они были украинцами, в течение многих лет туда приезжали украинцы.

Думаю, что это нужно восстановить, должно быть больше работы со странами и с историей региона, очень активной работы. Думаю, что в регионе есть много сторонников Украины, но это то, что нужно восстанавливать.

— Вы видите возможности разорвать влияние этих трех диктатур?

— Я была дипломатом временного правительства в Венесуэле, которое у нас было с 2019 по 2022 год. Регион был полностью ангажирован нашими демократическими силами и отказался от признания [президента Венесуэлы] Мадуро.

Мы видели, как Николас Мадуро вел переговоры, чтобы получить глоток кислорода. И мы также видели, как Россия манипулирует тем же самым способом о мире.

Они все время говорят о мире. Постоянно. Но это не значит, что они принесут мир.

На самом деле, это они ведут войну, они только говорят о мире. Они используют этот нарратив, чтобы показать, что это мы, демократические силы и Украина, ведем войну против них, а потом они играют роль жертвы. Есть много стран, которые играют с этим нарративом. И война в Украине показала всему миру, что это тоже война авторитарных сил против свободного мира — против Европы, против западных ценностей, против самой демократии.

— Давайте посмотрим на присутствие российской частной военной компании “Вагнер” в Латинской Америке. Они воруют природные ресурсы, выкачивают деньги из ваших стран, предоставляют военные услуги России, содействуют войне против Украины. Но это ваши деньги, украденные группой “Вагнера”. Можно ли говорить, что, в том числе, таким образом война РФ против Украины рикошетит по вашим странам?

— Да, мы видели, что происходило в Африке. Мы эту игру Кремля. Это одна и та же программа действий. Они просто повторяют ее в разных регионах.

В странах Африки много ресурсов, но там есть режимы, которые хотят сохранить власть. Кроме того, война в Украине привела к голоду в Африке. Но если власть России падет, это даст возможность сменить режим в этих странах, в частности, в Венесуэле.

Россия пришла в Венесуэлу, чтобы украсть все ресурсы. Недавно в Венесуэле видели [директора “Роснефти”] Игоря Сечина. “Роснефть” же официально ушла из Венесуэлы, чтобы избежать санкций. Но это на бумажке. Они продолжают там работать. Они будут продолжать использовать нефть Венесуэлы в своих интересах. Они делают это и с золотом, в Венесуэле.

Ходит много слухов о “Вагнере” в Венесуэле. Они также могут добывать золото, которое идет через Африку в другие страны.

Что объединяет эти страны — их криминальная природа, их преступная сущность. И Иран тоже там. Иран тоже играет очень важную роль в регионе. Все они проникли в регион, чтобы просто установить диктатуру.

— Из всех латиноамериканских стран только Чили открыто выступает против войны, против агрессии России. Бразилия — член “Большой двадцатки”, член БРИКС. Многие влиятельные страны региона ведут диалог с президентом Российской Федерации. Они могут как-то на него повлиять?

— Бразилия — это особый случай, на мой взгляд. Президент Лула недавно выиграл выборы [является президентом с 1 января 2023 года]. До него главой Бразилии был Жаир Болсонару. Они совершенно противоположны по политическому спектру, а общее — их поддержка России. И нежелание идти против России сохраняется. Поэтому президент Лула даже заявил, что Украина должна отказаться от Крыма.

Дипломатия Бразилии исторически была направлена на то, чтобы не вступать в конфликт ни с одной из крупных стран.

А позиция Чили действительно отличается. Президент Чили Габриэль Борич и его левое крыло открыто обвинили диктатуру Николаса Мадуро, Кубу и Никарагуа. Также Борич заявил, что война против Украины была начата Россией.

— Жители латиноамериканских стран склонны создавать себе кумиров, кумиров-героев, таких как Че Гевара. Чего не достает, чтобы представить президента Украины Владимира Зеленского как знаковую личность для латиноамериканского мира и переломить таким образом дипломатию на нашу сторону?

— Я надеюсь, что они не будут сравнивать Зеленского с Че Геварой. Но вы правы, популизм играет свою роль в Латинской Америке. Уго Чавес, бывший президент Венесуэлы, получил слишком много власти, потому что он был кумиром-героем.

Чтобы манипулировать массами, нужна харизма. И это то, что, на мой взгляд, нанесло большой ущерб региону. Например, они видят Путина как суперсильного лидера, как человека, перед которым нужно испытывать страх.

Зеленским люди в Латинской Америке тоже восхищаются. Но влияет и дезинформация, которая манипулирует фактами о Зеленском, показывает его не как героя. Поэтому Украине следует больше общаться с этими странами. И хорошо работать с украинскими диаспорами. Гражданское общество, диаспора должны играть важную роль, чтобы вызвать интерес к своей стране, своей культуре и показать себя украинцами, которые хотят быть свободными, борются за свою свободу и за свободу всего мира.

— Эксперты раз за разом говорят о возможности Третьей мировой войны. Видят ли латиноамериканские страны свое место в этой мировой войне и готовы ли они защищаться?

— В чем-то нынешний конфликт похож на Третью мировую войну. Мы все так или иначе в ней участвуем. Может быть, это не так, как это было в Первую и Вторую мировые войны, но это не значит, что этого нет.

Латинская Америка видит войну совсем иначе, чем Европа. Вы фактически живете войной, находитесь в центре событий. А у нас таких войн не было. Кроме того, нас разделяет расстояние. И они все это используют, чтобы показать, что этот конфликт далеко от нас, и мы не хотим быть в него вовлечены.