О прогрессе Украины и Владимира Зеленского: интервью с экс-послом США в Украине Джоном Хербстом (ВИДЕО)

Джон Хербст – в большой дипломатии с 1979 года. В советское время был политическим советником в американском посольстве в Москве, после развала СССР занимался вопросами СНГ, являясь директором Управления независимых государств, первым заместителем посла по особым поручениям для новых независимых государств.

С 2000 по 2003 год – посол США в Узбекистане. В период после террористических актов в США 11 сентября 2001 года, Узбекистан стал местом повышенной важности для США, благодаря своей границе с Афганистаном.

С 2003 по 2006 год – посол США в Украине. Хербст занимался украинским вопросом и ранее, особенно в 1994-1997 годах, когда работал с правительством Украины по многим направлениям, в том числе и по развитию отношений Украина – НАТО.

Сегодня Джон Хербст – директор Евразийского центра при Атлантическом совете (Atlantic Council, США).

В эксклюзивном интервью, которое состоялось 31 августа, Джон Хербст рассказал об отношении к Владимиру Зеленскому, достижениях Украины и новой власти, а также об отношениях Украина – США.

– Перед визитом Владимира Зеленского в США аналитический центр Atlantic Council опубликовал обращение представителей гражданского общества Украины. В нем была высказана критика в адрес Джо Байдена по поводу отмены американских санкций против “Северного потока-2”, а также по договоренностям с Германией о запуске этого российского газопровода. Также был ряд принципиальных позиций, которые авторы заявления хотели бы видеть в политике Соединенных Штатов Америки в отношении Украины. Ваша оценка этого заявления?

– Одна из миссий нашего Евразийского центра при Atlantic Council – распространять информацию об Украине, об американо-украинских отношений. Мы опубликовали это письмо, потому что, на наш взгляд, оно важное.

Есть разные мнения в Atlantic Council в вопросе “Северного потока-2”. Мой подход к этому вопросу довольно известен. И в целом я разделяю точку зрения авторов этого письма. Я считаю, что решение администрации Байдена о санкциях – это большая стратегическая ошибка. Что это решение противоречит важным американским интересам и, безусловно, интересам стран Восточной Европы.

Я разделяю не все моменты, высказанные в этом письме. На мой взгляд, опасения, которые отражены в этом письме, немного преувеличивают опасность для Украины. Администрация Байдена поддерживает Украину в войне против российской агрессии. И, конечно, администрация может ошибаться. Да, она сделала большую ошибку в отношении санкций. Но все-таки они поддерживают Украину. И Байден, на мой взгляд, довольно сильно показал эту поддержку, когда Москва размещала российские войска на границе с Украиной.

– Я несколько раз видел, как раз вы включались в программу Владимира Соловьева на российском “Первом канале”. Вы дискутировали очень активно, спорили. Вот у нас, в Украине, говорят, что не стоит работать с этой аудиторией, русскоговорящей, что стоит полностью игнорировать российские медиа. А как вы думаете?

– Я понимаю, что это очень спорный вопрос. Мое мнение следующее. Эти программы распространяются по всей России. И мы знаем, что эти программы, этот канал – для дезинформации. Но когда я там выступаю, то люди повсюду в России слышат настоящее мнение, которое критикует кремлевскую политику. Они получают настоящую информацию. Вот почему, на мой взгляд, стоит там выступать.

С одним исключением эти каналы дали мне возможность свободно выступать. Один раз они не выпустили в эфир то, что я уговорил. И после этого я несколько раз говорил “нет”, когда они приглашали меня там выступать. Я сказал: вам нужно мне дать возможность повторить то, что я сказал. И в конце концов они согласились. Они обсуждали вопрос цензуры. И тогда российский народ слышал то, что я сказал по поводу цензуры в России. Когда я сказал, что, скажем, в конце 90-х годов ситуация со СМИ в Украине была не так хороша, и это мне напоминало ситуацию со СМИ России. Но сейчас ситуация со СМИ в России гораздо хуже, чем в Украине. Потому что Путин захватил главные СМИ в России. И все люди в России, которые смотрели эту программу, слышали эти слова.

Но все-таки я понимаю критику, что я там выступал. И время от времени я поднимаю этот вопрос для себя.

Я американец и, безусловно, я противник дезинформации. Но я тоже противник цензуры. Сейчас в Америке довольно много людей говорят, что нужно применять цензуру против дезинформации. Я с этим не совсем согласен. Нужно, на мой взгляд, использовать критику против дезинформации, а не цензуру. Потому что то, что вчера было дезинформацией, сегодня может стать понятно, что это правда.

– На протяжении практически всей вашей карьеры ваша деятельность так или иначе связана сначала с Советским Союзом, потом с уже независимыми республиками, в значительной степени с Украиной. У нас, в Украине, принято критиковать свою страну и справедливо за многие вещи. Но вот на ваших глазах происходили эти изменения. Какие основные изменения в Украине вы бы отметили, скажем, за период с конца 80-х годов до 2021 года. Чем могла бы Украина гордиться?

– На мой взгляд, Украине можно гордиться многим. Безусловно, не всем, но многим. И эти изменения мы видели с первых дней независимости. Мы их видим и сегодня. Главные, на мой взгляд, изменения – демократия и открытое общество.

Первые президентские выборы были демократическими. И вторые демократическими, когда в 1994 году Кравчук потерял власть, и Кучма стал президентом. И, несмотря на попытку украсть президентские выборы в 2004 году (я тогда был послом в Украине), в конце концов результат был демократическим. Поэтому более или менее, но ваши президентские выборы были демократическими.

Также мы видим в Украине толерантность. Это тоже хорошо. Проблемы в Украине больше всего связаны с бывшей советской экономической системой. Это коррупция. Но мы можем гордиться именно открытостью украинского общества. Это важно.

– Я периодически читаю публикации на сайте Atlantic Council. Мне показалось, что ваши авторы были достаточно критически настроены к администрации Зеленского на протяжении последних двух лет. Это можно назвать конструктивной критикой. Как вы считаете, за эти два года удалось Зеленскому как-то изменить отношение к себе со стороны экспертного сообщества?

– Нужно понимать, что в целом СМИ пишут о проблемах, а не о преимуществах общества. Так и в Украине, так и в Америке. Это обычно.

В демократических странах эксперты пишут о недостатках политика, президента или премьер-министра. Дело не в том, что многие наши эксперты критикуют Зеленского. Дело в том, как они пишут в сравнении с тем, что они писали о Порошенко, о Януковиче, о Ющенко. Мы писали так о всех президентах Украины. Да, в чем-то Зеленский лучше своих предшественников. Но все-таки есть недостатки – и у него, и у других.

На мой взгляд, последние два года были хорошей школой для президента Зеленского. И мы видим, как за этот период он стал довольно искусным руководителем внешней политики страны. На мой взгляд, в самом начале своего президентства он был в некоторой степени наивным – особенно по поводу российской политики. Но сейчас нет. Сейчас нет.

По поводу внутренней политики страны. В первые 9-10 месяцев как президент Зеленский довольно сильно подтолкнул страну в сторону реформ. С того времени он не так энергично работает в этом направлении, но все-таки работает. И мы видим определенный прогресс в последние месяцы. Но я не преувеличивал бы этот прогресс.

– Казалось, что на протяжении последних лет отношения США и Украины поставлены на паузу. Да, были связи на уровне МИД, на уровне министерств. Все это работало, но уж почти два года нет посла США в Украине. Также были различные неприятные истории в двусторонних отношениях. Удастся ли после нынешнего визита Зеленского в США закрыть эту страницу и перезагрузить отношения?

– На мой взгляд, американо-украинские отношения на протяжении 25 лет были более или менее хорошими.

Да, появилась большая проблема. Когда на президентских выборах в США соперники Байдена пытались использовать Зеленского против Байдена. Но все выяснилось.

И сейчас, я бы сказал, отношения между Вашингтоном и Киевом более или менее прочные. И в целом Байден понимает важность Украины для американских интересов. И он поддерживает Украину.

– Возможно, вам что-то известно о кандидатуре нового посла в Украине? Как вы думаете, сколько времени займет вся процедура, когда уже в Киеве появится представитель США?

– Думаю, новый посол США приедет в Киев через 3-4 месяца. Исходя из практики, администрации посылают новых послов в течение 7-8 месяцев, а то и больше.

Какое может быть осложнение в связи с этим. Это тоже касается нашей политики в отношении “Северного потока-2”. Как вы знаете, сенатор Тед Круз, мягко говоря, не любит решение Байдена (по “Северному потоку-2”, – ред.). Круз поддержал и поддерживает позицию Зеленского. И в ответ на это решение Круз сейчас не готов одобрить американских кандидатов на разные посты в администрации. И это может осложнить назначение нового посла США в Украине. Мы посмотрим.

– Но кто это будет, пока непонятно?

– Нет. Поскольку это не публичная информация.