О новом украинском менталитете и о послевоенной миссии Украины: интервью с канадским профессором Любомиром Луцюком

Какие шаги стоит предпринять, чтобы избавиться от режима Путина и вернуть Россию к демократии, как война против Украины меняет менталитет украинцев, а также о восприятии истории Украины в Европе — в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим с канадским историком украинского происхождения, профессором Военной академии Торонто Любомиром Луцюком.

Ведущая — Ксения Смирнова.

О новом менталитете украинцев

— В одной из последних своих статей вы пишите, что устранения Путина и его режима недостаточно для установления мира. Что необходимо полностью обессилить российский имперский проект, а для этого нужно ликвидировать все российские анклавы в Европе. Вы называете Калининград, “Приднестровскую народную республику” в Молдове, пишите, что “бывшие восточно-прусские земли могут быть разделены между Польшей и Литвой”, “даже при воссоединении Молдавии, все россияне, оставшиеся на этих нероссийских землях, должны быть возвращены в свой “русский мир”. А потом указываете, что и этого недостаточно, нужно гораздо больше. Так что можно и нужно сделать после победы Украины?

— Путин и его единомышленники развернули против Украины план геноцида. Сегодня Украина отстаивает свое право на существование как государство, украинцы, как народ, как нация, борются за свое право на существование. И после победы нужно закрепить две мысли.

Первая. Мы — не малороссы. Украинцы — не россияне и никогда не были россиянами. Мы не хотим быть Россией.

Во-вторых, мы должны разрушить исторический вымысел о том, что Московия — это страна-основатель. Киев был задолго до России, и мы все об этом знаем.

В первый раз я приехал в Украину примерно в 1989 году, еще в советское время, а затем приезжал еще несколько раз. И в тот период многие украинцы сомневались по поводу Украины и НАТО. И потребовалось очень много времени, чтобы сейчас украинцы в своем большинстве сказали: да, мы хотим быть частью НАТО. Особенно вы это поняли за последние полтора года. И в конце концов, вы станете членом Североатлантического альянса.

В ноябре 1991 года я написал статью после конференции в Лондоне. Там была либеральная россиянка Галина Старовойтова (на тот момент Старовойтова была советником президента РФ Бориса Ельцина, — ред.). Вот в 1991 году она говорила мне, что Крым должен быть в составе России, что Украина как государство может существовать, но, скорее всего, не в том виде, который она обрела в 1991 году.

И было совершенно ясно, что даже у так называемого либерального россиянина есть территориальные претензии к Украине.

Она также сказала мне, что ее наибольшим страхом были российские фашисты, которые в конце концов убили ее [в 1998 году] в Москве. Ее убили за то, что она, откровенно говоря, была русской шовинисткой, будучи против российской власти, но при этом она хотела вернуть Крым.

Отношения с царской Россией, с Советским Союзом и постсоветской Российской Федерацией всегда были антиукраинскими.

И поэтому украинцы должны понимать, что никто не собирается их защищать. Это печальная правда того, что произошло в 2014 году, когда РФ вторглась в Украину. Что сделал Запад? Оказал военную помощь, ввел санкции, начал обучать украинских солдат. И это хорошо, но было сделано очень мало.

— Но давайте будем объективны, после распада Советского Союза ситуация в Украине была спровоцирована тогдашним правительством, которое отчасти было под российским колпаком. Вся политика внутри страны, в области культуры, во всех социальных аспектах контролировалась российскими кураторами. Общество специально разделили на западную и восточную Украину, чтобы в будущем использовать это как инструмент. То есть это ошибка не только украинцев, но и политиков Украины всех этих лет.

— Конечно, я согласен. В других странах Восточной Европы была проведена люстрация, то есть члены коммунистической партии, кто был частью советского аппарата не могут быть в новом правительстве. Украина этого не сделала. Украина ходила вокруг да около.

Мои студенты часто спрашивают: Украина стала независимой в 1991 году, почему спустя столько времени она не похожа на Канаду или Италию, или Францию, или Англию? В ответ я им привожу в пример историю Моисея из Библии, который вывел израильтян из так называемого египетского рабства. Они были рабами, они подвергались гонениям, их заставляли строить египетскую империю. И Моисей берет свой народ, они переходят в пустыню и в течение 40 лет блуждают по ней.

Почему понадобилось 40 лет? Потому что люди родились рабами, у них уже сформирован менталитет — они не могут сразу попасть на Землю обетованную, не могут быть свободными. И понадобилось 40 лет скитаний по пустыне, пока все это поколение не умерло. И даже сам Моисей не добрался до Земли обетованной. Как сказано в Библии, он сидел на вершине горы, смотрел вниз и видел, что следующее поколение доберется туда.

Итак, Украина становится независимой в 1991 году, у вас есть еще 8 лет. Где-то в районе 2031 года, я верю, Украина станет совершенно нормальной европейской страной. Но сейчас вы блуждаете в пустыне, а враги окружают вас. И некоторые люди на руководящих позициях все еще имеют рабский менталитет.

И как сказал несколько месяцев назад ваш президент Владимир Зеленский (я назвал его в своей статье украинским Моисеем): что будет с Украиной после победы в войне — Украина станет вторым Израилем. Имеется в виду, что Украина будет хорошо вооруженной страной, способной защитить себя собственными силами. Если вы будете надеяться на то, что я приду и спасу вас, вы можете не выжить. Но если у вас есть оборудование, обучение, способности и знания, чтобы защитить себя, вы будете способны защитить себя сами. По прошествии времени Израиль стоит один и выживает.

— Но все-таки вопрос не только в факторе обороны, а как вы сказали — мы должны изменить свой менталитет, настройки в наших головах. Пример с Моисеем из Библии очень кстати. Да, нам не удалось сделать то, что сделала Польша, хотя после распада СССР мы экономически были в одинаковой ситуации. Но поляки смогли перепрыгнуть это, а мы до сих пор ходим по кругу. Но мы и не стали рабами, как это произошло в России или в Беларуси. Так какая самая главная ошибка (или ошибки), которую мы повторяем из века в век, что мы не можем окончательно победить Российскую Федерацию?

— Самое главное изменение — это то, что вы уже 32 года являетесь независимым государством в Европе и признаны таковым. После 1991 года, в постсоветское время, у вас родилось новое поколение, этим людям сейчас по 20-30 лет. Это новый менталитет. Они были на Западе, я их вижу в Лондоне, в Париже, в Берлине. Кто-то из них турист, кто-то студент. Это поколение не выросло с советским менталитетом, оно полностью ознакомлено с Западом, говорит на английском или других европейских языках. Это поколение борется за свободу Украины, потому что это правильная цель. И именно они будут строить будущее и свободную Украину. Они не собираются повторять ошибки предыдущих веков, когда “мы православные, мы братья”.

Я вырос в маленьком канадском городке Кингстон, провинция Онтарио. Здесь было около 30 украинских семей. Все они в основном приехали после Второй мировой войны. Моя крестная бабушка пережила Голодомор, моя мать была рабочей силой в Германии, мой отец был бандеровец в ОУН-УПА. У нас в общине были бандеровцы, мельниковцы, выжившие после Голодомора, трудовые рабы, были члены дивизии “Галичина”. Я вырос в этой маленькой общине, я видел все эти различные течения в Украине. Также тут были украинцы, которые жили здесь еще до войны, и они отличались по своему менталитету. Все они прошли через опыт беженцев, они страдали, они видели ужасные вещи. И я слышал все их истории и видел, как они взяли с собой Украину на Запад. У них определенный менталитет. Когда я потом вернулся в Украину, я увидел людей с другим менталитетом.

И я надеюсь, что с окончанием этой войны и победой укрепится новый украинский менталитет. Когда ты не восточный человек, не западный человек, не с юга и севера, а ты — украинец. Я не русский, я не малоросс, я — украинец, и я горжусь этим. И даже если я родился в Харькове, в Крыму или во Львове — я все равно украинец.

Когда я был на передовой [на Донбассе после 2014 года], солдаты разговаривали между собой на русском с украинским языком. И я спросил: “Как вы узнаете, кто враг, если вы говорите на русском языке?” Они ответили: “Ты что, не слышишь? Их [российских солдат] иногда можно услышать [с их военных позиций]. Вон тот парень из Москвы, этот парень из Казани”. Знаете, я даже помню, как они говорили, но я не мог отличить, а они могут.

Так что вы, украинский народ теперь знаете, что это такое. Это ваша война за независимость.

Сейчас я вижу гораздо более серьезную Украину, которая прошла через огонь и жар битвы. И когда эта война закончится, самое лучшее, что могут сделать политики [старого толка], это сказать: вы молодцы, а нам пора на пенсию. Потому что если им позволят остаться, у вас будут новые проблемы. Знаете, я иногда звучу жестко, когда говорю, что в 1991 году надо было многих из этих людей отправить в отставку.

— Это похоже на фантастику, если они просто скажут: “Ладно, мы всё, нам пора уходить”.

— У вас либеральная демократия. Маленький либерализм, маленький демократизм. Украинцы голосуют.

Люди, которые не хотят жить в Украине, могут свободно уехать.

Мы должны изменить не только геополитику Европы, но и менталитет, который в любом случае меняется со временем и на основе боевого опыта

О революционном духе в России

— Украинцы понимают, что их враг — это Путин, его режим в Российской Федерации. А европейцы понимают, что Путин, РФ — это и их враг? Особенно с учетом угроз Путина в адрес европейских стран, НАТО и США.

— У Путина определенно есть геополитические фантазии. Он видит мир глазами тайного агента, ведь он сам тайный агент в третьем поколении. У него есть план геноцида, когда речь идет об Украине и украинцах. Он хочет уничтожить государство Украина и истребить нацию, народ, всех украинцев, он не считает их настоящими.

Я помню, когда он написал свое эссе об отношениях между россиянами и украинцами (статья “Об историческом единстве русских и украинцев”, вышедшая в июле 2021 года, — ред.), я говорил своим коллегам в Канаде, что это вызывает беспокойство, что что-то происходит. Я предложил написать серию эссе в ответ. Но тогда все сказали, что это не так и важно. Извините, но оказалось, что это было его оправданием нынешней “специальной военной операции”. И Запад, в итоге, увидел, что произошло, было неохотное признание реальности. И к большой чести таких стран, как Великобритания и США, они сделали шаг навстречу, но слабый, этого было недостаточно.

Приведу два примера. Британская империя в 1930-е годы была сверхдержавой. Они знали все о Голодоморе, но они не называли его Голодомором, они скрывали правду от мира, потому что не хотели обидеть Советский Союз. В этом году 90-я годовщина памяти Голодомора. Почему Великобритания до сих пор не признала, что Голодомор был геноцидом украинского народа? Европейский Союз признал, даже Германия признала.

То же самое было в США в 1933 году, когда Соединенные Штаты дали дипломатическое признание Советскому Союзу, в тот самый год Голода. Возможно, тогда они не знали об этом, но почему бы им не сказать об этом сейчас, учитывая обстоятельства в мире?

На Западе до сих пор существует нежелание обидеть русских.

Они все еще говорят так, даже несмотря на все, что сделал Путин и его окружение, его соучастники, должны отправиться в Гаагу, пройти суд,

Но дело не только в этих двух-трех-четырех людях. Дело в российском обществе.

Русские не поднимаются и не устраивают революцию, они убегают.

Я называю этих людей “желтыми россиянами”. Они трусы. Они убежали [из России]. Да, они умные и опытные люди, я не отнимаю у них этого. Но они все говорят: ой, я против режима, поэтому я убежал. Нет, вы убежали, потому что не хотели воевать за свою страну.

А если бы все украинские мужчины и женщины, которые воюют на фронте, сказали: ну, знаете, мне не нравится президент Зеленский, я не хочу умирать, я, наверное, поеду жить в Европу.

Украинские мужчины отправили своих женщин и детей на Запад в безопасное место, а российские мужчины оставили женщин и детей в России и убежали. В этом разница.

— Что касается революции в России. Мы все видели этот июньский бунт главаря ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина и чем это закончилось. Больше того, мы видели, как россияне стояли и смотрели на всю эту ситуацию, не принимая в ней участия. И даже были такие, как будто на чемпионате по футболу — часть за Путина, а часть за Пригожина, как будто это показывали по телевизору, а не происходило в реальности. Так кто же может управлять этой революцией в стране? Вы видите лидера? Может, те же российские добровольцы из легиона “Свобода России” или “Русского добровольческого корпуса”?

— Думаю, что легион и РДК, которые зашли в некоторые близлежащие области России не являются значительной силой.

А у Пригожина — это армия наемников. А еще Макиавелли в “Государе” предостерегал лидеров от использования наемников, потому что им нельзя доверять. Они там только ради денег. Это не сила революции. Да, “вагнеровцы”, может быть, дестабилизирующая сила, но это не революционная сила.

На данный момент в Российской Федерации нет такой силы, которая свалит этот режим, пока они не проиграют войну.

Российская Федерация сегодня — это многоязычное, многоэтническое, многокультурное, многоконфессиональное государство, которое является остатками царской Российской империи и Советского Союза. На этой территории проживает множество различных национальностей, которые могут хотеть независимости или автономии. Насколько они готовы воспользоваться провалом войны России против Украины, чтобы провозгласить независимость? Я не знаю.

Если не брать иные народы, думаю, что внутри самих русских, москвичей вряд ли есть революционный дух. Им за годы советской, российской пропаганды внушили очень туманное представление о том, как работает мир на самом деле. Они не понимают демократии. У них уже много лет нет свободной прессы. У них нет такого доступа к информации, какой есть у украинцев, они не были приняты так же, как украинцы после обретения независимости.

О миссии Украины после победы в войне

— В 2017 году американский историк Тимоти Снайдер в немецком Бундестаге выступил с экспертным докладом “Историческая ответственность Германии за Украину”. Он напоминал о попытках завоевания Украины Адольфом Гитлером в 1941 году, а говоря о современности он заявил: “Неправильное понимание истории Украины в 2013 и 2014 годах имело европейские последствия, а неправильное понимание истории Украины сейчас, когда Германия является ведущей демократией на Западе, будет иметь международные последствия”. Это взаимная ответственность или есть конкретные личности в истории Германии, и в истории США, иных стран? Кто должен отвечать за все это?

— Все страны соучастники в том, что Украина никогда не воспринималась как отдельная страна, она всегда была маленькой Россией, частью Советского Союза или чем-то еще.

И если говорить о речи Снайдера, у немцев во время Второй мировой войны был так называемый план голода. Они планировали завоевать украинскую территорию, потому что это житница Европы. В Первой мировой войне Германия проиграла из-за блокады, у них не было достаточно продовольствия. У них закончились продукты питания и другие ресурсы.

Гитлер говорил, что если мы сможем завоевать Украину, у нас есть план голода. Они все равно недочеловеки, одна треть погибнет от голода, одну треть вытесним куда-нибудь за Урал, а одну треть будет держать как рабов.

Откуда у них эта идея? Потому что в Германии в то время знали о Голодоморе, даже пытались оказать помощь. Но в 1933 году Германия менялась, она переходила от веймарской Германии к нацистской.

Так что все эти страны Запада были безразличны, невежественны, а в некоторых случаях даже против идеи украинской независимости. И этот менталитет существовал на Западе десятилетиями.

Они были удивлены, когда Украина стала независимым государством. И что они сказали? Выплатите свою долю долга Советского Союза, отдайте оружие, хорошо относитесь к своим меньшинствам, и мы вас вроде как признаем. Хорошо. Потом они пришли в 1994 году с Будапештским меморандумом. Они сказали: не волнуйтесь, отдайте свое ядерное оружие, а Соединенные Штаты, Великобритания и Российская Федерация гарантируют ваш политический суверенитет и территориальную целостность. Этот акт оказался туалетной бумагой.

В 2008 году был шанс Украины попасть в НАТО (в 2008 году Альянс получил обращение Украины с просьбой присоединиться к Плану действий по членству в НАТО, однако на саммите НАТО в Бухаресте того же года украинская сторона получила отказ из-за позиции Германии и Франции, — ред.). Но Украина до сих пор не вступила в НАТО.

Поэтому нужно вернуться к тому, с чего мы начали. Вы не можете полагаться на Запад в обеспечении своей независимости и свободы, вы должны быть независимыми.

Это не значит, что у вас не может быть друзей, не значит, что у вас не может быть союзников. Многие страны сейчас помогают Украине.

Но Украина должна реалистично взглянуть на свои интересы и интересы других стран. Менталитет Запада [долгие годы] не был проукраинским, англо-американский мир иногда был равнодушным. Они были заинтересованы в развитии хороших отношений с Российской империей в большей степени, чем с Советским Союзом для бизнеса. А потом в постсоветском пространстве с государством-правопреемником. И всегда это была Россия.

Менталитет министерств иностранных дел, менталитет государственных деятелей, бюрократов, многих историков формировался под влиянием “великой России”. “Великая Россия” изображена в искусстве, как будто это представляет Россию. Но это не Россия. Россия была страной, где даже не было туалетов со смывом. Посмотрите на русских солдат [воюющих сейчас в Украине], первое, что они берут с собой домой, — это унитаз. Мой отец рассказывал мне, что так было и в 1944 году. В 1944 году они воровали унитазы, сиденья для унитазов. Сейчас 2023 год, а они все еще воруют унитазы.

— Вы упомянули о вымыслах в истории. Я разговаривала с вашими коллегами, профессорами из университетов разных стран. Они рассказывали, что в этих университетах до сих пор обучают через нарративы российского восприятия истории, геополитики и других социальных моментов украинской жизни и украинской идентичности. Без изменения всех этих исторических вымыслов в головах международных обществ место Украины в новом мире после окончания войны — это новый шанс или новая борьба?

— Это новый вызов. Но это и шанс. Украине придется сделать масштабную реконструкцию инфраструктуры, оружейной промышленности, чтобы стать своего рода новым Израилем и обеспечить свою безопасность. Но в то же время Украина должна инвестировать в свое следующее поколение, в свою молодежь. Вы должны инвестировать в образование, в университеты, должны отправлять юношей и девушек на Запад, чтобы они изучали и учились.

В каком-то смысле, чуть ли не самая большая ваша миссия после победы в войне — реформировать природу менталитета. Запад сейчас восхищается Украиной. Когда вы победите, вы должны прийти сюда и изменить нарратив.

К счастью, мое поколение умирает. И люди, которые рассказывают о русском нарративе, которые повторяют старые мифы о русской цивилизации, они тоже умирают, но они оставляют после себя книги, своих учеников. Поэтому единственный выход — писать книги, посылать студентов, приглашать профессоров.

У вас есть друзья на Западе, и некоторых из них после окончания войны следует пригласить к себе, чтобы они преподавали и привозили студентов к себе. Очень важно открыть эту дверь и держать ее открытой как можно шире. И это, я думаю, обеспечит будущее.

Мой коллега [американско-канадский историк] профессор Пол Роберт Магочий возглавляет кафедру украинских исследований. Он для Международного суда подготовил информационный документ об украинской идентичности и государственности. Он доказывает, что Украина существовала уже в XVII веке. Сейчас эта книга “Украина: о государственности и национальной идентичности” (Ukraina Redux: On Statehood and National Identity) вышла не только на английском, но и на украинском, польском, испанском и еще на нескольких. Я помог ему разослать несколько тысяч экземпляров каждому американскому сенатору, каждой Палате представителей, всем членам Европарламента, все они получили ее.

Вот что нужно делать, и нужно это делать на английском языке. Потому что в мире, в котором мы с вами живем, английский язык является языком образования, общения, торговли.