О “Новой газете” после запрета и россиянах против войны: большое интервью с основателем “НГ” Дмитрием Муратовым

Дмитрий Муратов — основатель и главный редактор одного из последних независимых СМИ в России — “Новой газеты”, лауреат Нобелевской премии мира (2021 г.).

“Новая газета” — издание с расследовательским и правозащитным уклоном — была создана 30 лет назад. За правду о воне РФ против Украины и преступной деятельности путинского режима издание и сайт “Ново газеты” в конце прошлого года лишили лицензии средства массовой информации. В РФ блокируется работа интернет-ресурсов, созданных вехавшими из страны сотрудниками. Сам Дмитрий Муратов остается в Москве.

В июне 2022 года Муратов продал свою Нобелевскую медаль и передал вырученные деньги на помощь украинским детям.

Дмитрий Муратов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Надеюсь, я туда не поеду, чтобы никого не подвести”

— 28 марта должна была состояться ваша встреча со студентами одного из ведущих вузов России — Московского физико-технического института (МФТИ). Но ее перенесли. Чем это вызвано?

— Приглашение от руководства МФТИ встретиться и поговорить со студентами и преподавателями я получил в середине января. Я честно предупредил, что если я приду, то со мной придут и неприятности. Но они сказали, что все будет нормально.

Почему я откликнулся на предложение МФТИ. Этот вуз был создан по принципам академика Петра Леонидовича Капицы. Это был замечательный принцип, когда действующие, настоящие ученые берут студентов к себе на работу, а также приходят к ним в аудитории. То есть преподаватель — посредник между будущей работой и студентами. А сами ученые работают с теми, кто когда-то придет в их лабораторию, на их производство.

Это уникальный университет, в котором работали и учились крупнейшие мозги человечества. Тот же Андрей Сахаров здесь сформулировал важнейший принцип о том, что заниматься научными открытиями могут люди, которые гармонично сосуществуют с миром и с другими людьми, для которых право на открытие и права человека — это условие для научного творчества.

В неволе гении не рожают. Этот роддом закрывается от неволи.

Поэтому этот вуз хотя бы внутри себя был свободным.

У нас по поводу встречи все шло по плану. 21 марта было размещено объявление, чтобы студенты и преподаватели могли зарегистрироваться на мероприятие. Мне сказали, что был абсолютно ажиотажный спрос на эту встречу.

Видимо, люди соскучились, естественно, не по мне, а по какому-то общению вне телевизионной повестки дня.

И началась атака на университет со стороны “взволнованных патриотов”, ультрас. Они начали объяснять, что меня к студентам и преподавателям пускать нельзя, что я в 2014 году подписал письмо, осуждающее присоединение Крыма к РФ.

Я понимаю студентов, понимаю преподавателей и понимаю ректора МФТИ господина Ливанова. Они вели себя как свободные люди, формируя свою повестку, но, к сожалению, этого сделать не получилось.

Официально — встреча перенесена на неопределенное время. Но я понимаю, что это такая вежливая форма ее отмены, и я с этим вполне смиряюсь. Жаловаться на это я даже и близко не собираюсь. Я просто хочу сказать, что у людей в стране есть потребность на альтернативную точку зрения на происходящие события.

— Я так понимаю, что за год с начала войны РФ против Украины это была первая попытка, чтобы российский вуз пригласил вас на такую развернутую встреча?

— Как ни странно, есть предложения еще ряда вузов, учебных заведений. Но я не буду называть пока города, я пока эти предложения не принял.

Надеюсь, что я туда не поеду, чтобы никого не подвести. Это как Михаил Зощенко говорил после того, как вышло постановление, в котором Зощенко обвинялся в упадничестве, клевете на советский строй и всем остальном. И у Зощенко спрашивают: “Почему вы, увидев меня, перешли на другую сторону улицы?” Он очень филигранно ответил: “Чтобы вам было легче со мной не здороваться”.

Вселенная “Новой газеты”

— На каком этапе сейчас лицензия “Новой газеты”? 1 апреля все-таки исполнилось 30 лет изданию. И как у больших историй в комиксах, в кино есть своя Вселенная (типа Вселенная Гарри Поттера), так уже однозначно можно говорить о Вселенной “Новой газеты”.

— Спасибо за Вселенную. Как однажды заметил академик Ландау, Вселенная создана для познания ее дураками. А мы еще и родились 1 апреля, в День смеха. И я очень благодарен величайшему артисту, клоуну и гуманисту Вячеславу Полунину — газета получит диплом Академии дураков.

— Вы вошли в Академию дураков?

— Да, я дипломированный дурак. И мне вручил диплом дурака великий Вячеслав Полунин в присутствии еще одного орденоносца Академия дураков, моего ближайшего друга Юрия Михайловича Роста. Я рад и предан этому ордену.

Теперь всерьез. Мы за последние год прошли десяток различных судов. Нас закрывали — закрывали сайт “Новой газеты”, закрывали печатную версию “Новой газеты”. Мы начали выпускать журнал “НО” — “Новая рассказ-газета”. И в начале февраля состоялось последнее организационное заседание, на котором у нас забрали лицензию на право называться СМИ, регистрации в качестве СМИ лишили и “Новую газету”, и журнал “НО”. Поэтому теперь мы без регистрации. Брак расторгнут.

— Как это отразилось на вашей деятельности?

— Мы не можем делать многое из того, что делали: пользоваться правами медиа, отправлять запросы в государственные органы власти, быть аккредитованными, представляться журналистами. Но мы доступны в интернете, если заходить на нас из России через VPN, также м продолжает вести наш Telegram-канал, YouTube.

Но в печатном виде мы издаваться не можем в России.

— Многие журналисты ваших изданий уехали из страны. Вы — в Москве. Вы можете с ними взаимодействовать?

— У нас уехала половина редакции. Не буду скрывать, мы предполагали худшие сценарии развития событий, и что Россия окажется в состоянии какой-то “специальной военной операции”, я называю это адом. То есть что Россия создаст ад, и мы все в нем окажемся.

Поэтому мы заранее договаривались. Приблизительно 56-60 человек готовилось уехать из Москвы. Мы понимали, что остальные здесь будут работать в условиях цензуры.

Наше преимущество в том, что мы остались с аудиторией. Мы обратились к нашим читателям с вопросом: остаемся ли мы работать или закрываемся? В голосовании приняло участие 17 тысяч человек, 98% сказали — мы хотим, чтобы вы остались. Поэтому мы приняли решение работать дальше. Но мы привыкли свободно писать, поэтому пришлось заново осваивать историю эзоповский язык. Все члены редакции — каждый тянет свою лямку.

У нас возникла история, когда невозможно представить, с одной стороны, родину без свободы, а с другой стороны, очень сложно представить себе свободу без родины.

Лямки у нас разные, а ноша у нас все равно одна. И из разных стран —  из Риги, из Берлина, из Москвы — мы сохраняем нашу сеть. Мы работаем.

И мы таким образом поддерживаем репутацию друг друга, будучи никак не связаны организационно и финансово. Это запрещает закон.

У нас нет никакой финансовой или организационной связи. Но ДНК общее.

— Расскажите о идее “Соучастники”, помощи по финансированию. Насколько большое это комьюнити ваших единомышленников, читателей? Насколько они поддерживают вас?

— Это наша опора. Название “Соучастники” придумал Роман Анин — руководитель ныне нежелательного в РФ медиа, замечательного, расследовательского проекта “Важные истории”.

Мы рассчитывали, что это будет какая-то минимальная подпорка для газеты. А оказалось, что это самый главный наш фундамент. Мы теперь на нем базируемся.

“Соучастники” — это платформа [для пожертвований], она не допускает иностранные платежи, потому что иначе нас объявят врагами народа. Там сейчас до 17 тысяч человек. Это одна из самых больших платформ, существующих в Европе.

Сумма, которую мы собираем, детально видна всем проверяющим органам. Ее достаточно, чтобы могли функционировать приблизительно 40-50 человек, которые остались в Москве, которые по разным причинам не могут уехать из Москвы.

В России были закрыты, заблокированы около 300 различных медиа, официально заблокированы 118 тысяч различных сайтов. Заблокированы фактически все украинские ресурсы, все ресурсы зарубежных медиа, которые выходили в России, — ВВС, “Радио Свобода”, Deutsche Welle (“Немецкая волна”) и другие. Все они объявлены “иностранными агентами”.

Свыше 21 тысяч административных, уголовных дел возбужденны против людей, которые высказывали свои протесты по поводу происходящего. Фактически вся политическая оппозиция находится в тюрьме. Алексей Навальный, Илья Яшин, Андрей Пивоваров, Лидия Чанышева, Володя Кара-Мурза. Есть замечательные журналисты, которым грозит по много лет заключения.

Поэтому, когда говорят, что все в России ровно дышат, смотрят телевизор, — это неправда.

Сильно помогают страны Европейского Союза: Франция, Германия, Чехия и другие. И, конечно, страны Балтии — Латвия, например, пригрела и дала возможность работать около 23 российским медиа. И мы им всем очень благодарны.

“СВО” плохо продается

— Вы категорически не поддерживаете тезис, что все в России поддерживают войну. Но если смотреть извне, то есть ощущение о большинстве поддерживающих.

— А у меня-то не ощущение. Я говорю с опорой на исследования, цифры и личные наблюдения.

В годы Второй мировой войны знаменитый журналист “Известий” Анатолий Аграновский сослался на украинского партизана, который делил свои донесения на три графы: первая — видел сам, вторая — слышал, третья — предполагаю.

В принципе, так должно строиться настоящее медиа. Видел, слышал и предполагаю.

Итак, что мы видим? Мы видим результаты социологических опросов. Вот в канун Нового года государственная социологическая служба ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения) опубликовала результаты опроса. Две трети населения страны выступали за мирные переговоры. И только 25% населения требуют дойти до конца, “разгромить проклятого врага”.

Я не понимаю, что они имели в виду под мирными переговорами, на чьих условиях. Но сам факт — эти люди против продолжения войны. И это говорит кремлевская социологическая служба.

В этот же день в этом же номере “Аргументов и фактов” было напечатано: Владимир Путин уверяет, что 90,9% россиян готовы все положить на алтарь отечества. Согласитесь, несколько разные представления у самого народа о себе и у Владимира Путина о собственном народе.

Мы провели опрос среди соучастников “Новой газеты”, то есть тех людей, которые в меньшей степени заражены пропагандой, которую читают много лет “Новую газету”, а также они смотрят альтернативные источники информации.

За прекращение “СВО” и мирные переговоры среди читателей “Новой газеты” выступают 88%. Среди медиального российского избирателя — 52%.

То есть все равно больше половины не хотят войны, что бы они не имели в виду под мирными переговорами. Разница между 52% и 88% — это ровно то, что делает пропаганда. 88% — это люди с антидотом от пропаганды, которые сами смотрят и анализируют, получают информацию из разных источников. И оставшиеся 48% — это, безусловно, продукт радиации, которая излучается 12 государственными каналами.

Это я вам привел цифры. Теперь визуальные наблюдения. Я где-то раз в месяц смотрю на сайтах продаж, сколько стоят майки, футболки с символикой” специальной военной операции”, с буквами Z и V. Уценка товара на протяжении года войны — 89- 90%.

То есть “СВО” не очень хорошо продается. Если наш журнал продается хорошо, то майки с символикой продаются плохо.

Недавно “Левада Центр (крупнейший независимый центр опросов на территории России, — ред.) опубликовал важнейший для меня материал, исследование. “Левада центр” в РФ признан, естественно, “иностранным агентом”. Автор материала — блистательный исследователь и социолог Алексей Левинсон. Был поднят вопрос: почему и Владимир Путин, и российские пропагандисты после того, что они сделали, называют Украину братским народом?

Как показал социологический опрос, братским народом россияне считают только младшего брата.

Что такое младший брат? Это такое построение общества, достаточно архаичная модель, когда младший брат во всем слушается старшего брата. Он во всем ему подчиняется. Старший брат им может помыкать. Обижаться на старшего брата нельзя. Младший брат принадлежит старшему брату.

Я обомлел, когда это все прочитал. И понял, когда наша пропаганда говорит, если бы не мы начали “спецоперацию” против Украины, то Украина напала бы на Россию. Это история библейская. То есть у них получается, что, если бы Каин (старший брат), не убил Авеля, то Авель непременно напал бы на Каина.

Так вот, российские граждане, согласно этому опросу, воспринимают Украину как младшего брата.

А нет никакого этого самого младшего брата, и больше никогда не будет. У меня спрашивают: ну, когда-то ведь, наверное, восстановятся отношения? Никогда, больше никогда, никогда.

Мне уже более 60 лет, да и вы не увидите, чтобы восстановились отношения. Будет тончайший ручеек между несколькими десятками, сотнями людей, которые не предали друг друга. Но никакого отношения обществ не будет.

Ведь это же не просто акт агрессии. Это же предательство. Это же брат своего родственника зарезал.

С чем не могут смириться многие наши пропагандисты, политики и так называемая российская политическая элита? Они не могут смириться с тем, что в Украине общество оказалось сильнее, чем государство, и государство обязано учитывать интересы общества. А в России государство задавило общество и установило свои интересы, свои концепции мира, свои фантазии, что нужно снова кого-то победить как во Вторую мировую.

“Надо срочно заниматься детьми”

— Вы на аукционе продали свою Нобелевскую медаль, деньги передали украинским детям. Продолжаете ли вы заниматься детьми, пострадавшими от войны?

— Медаль была продана на аукционе, который в июне провел [американский торговый дом] Heritage Auctions совместно с ЮНИСЕФ. Она была продана за 103,5 млн долларов, деньги поступили в ЮНИСЕФ. ЮНИСЕФ прислал мне отчет, сколько остается детей в Украине, сколько детей-беженцев. И я рад, что удалось кому-то из детей помочь в вашей стране.

И я знаю, что сейчас Heritage готовит новые аукционы с такой целью.

— Кроме того, десятки тысяч детей Россия незаконно депортировала с оккупированных украинских территорий. И это уголовное дело легло в основу ордера на арест Путина, выданного в марте Международным уголовным судом.

— Что касается истории с выдачей ордера на арест Путина и детского омбудсмена Львовой-Беловой. Я понимаю, что это символический жест. Никто не думает, что кто-нибудь, когда-нибудь, где-нибудь арестует Путина. Ордер бессрочный, но жизнь бессрочной не бывает.

Поэтому я понимаю, что этот жест носит символический характер. Но главный вопрос — это дети. Что происходит с этими детьми, разлученными со своими семьями? Мы начали заниматься это темой.

Во-первых, в России и в Украине реально остались только два человека, которые могут разговаривать друг с другом на правительственном уровне. С вашей стороны — омбудсмен Дмитрий Лубинец, с российской стороны — уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова.

Москалькова — человек Путина, преданный ему человек. Лубинец — человек, преданный своему президенту и своей стране. Отношение у них давно “гавно”, а не отношения. Но при этом они могут работать. Они осуществили множество обменов. Они терпят друг друга, находят необходимые вещи, уменьшая количество сирот и вдов. Я бы усилия Лубинца и Москальковой, как бы они друг к другу не относились, стопроцентно поддержал.

Что делать с детьми? Детьми должен был бы заниматься Красный Крест. К Красному Кресту доверия в Украине нет. Я тоже обращался в Красный Крест по поводу политических заключенных. Они сказали: извините, мы в тюрьме их посетить не можем, у нас нет мандата от российского правительства. А мандат российского правительства не нужен Красному Кресту. Он был получен в 1946 году, после окончания Второй мировой войны.

То есть Красный Крест отстранился от этого, они стали государственной структурой. Остается ЮНИСЕФ, остается комиссар ООН по делам беженцев.

Когда государства враждуют, должны быть надгосударственные системы, которые признаются сторонами. Мы 171 раз участвовали в обмене пленных по Чеченской войне. Ты не можешь вести переговоры с тем, кто тебе приятен или не приятен, ты можешь вести переговоры с теми, у кого эти пленные или заложники. Так и здесь, ты должен разговаривать с теми, у кого находятся эти дети. Поэтому нужны надгосударственные посреднические институты. Я полагаю, что власти Украины могли бы по этому поводу обратиться к ЮНИСЕФ.

Существуют еще негласные, непубличные посредники в переговорах по обмену людей. В Украине их знают. Эти обмены требуют тишины и не публичности. Это состоятельные люди, известные в мире люди. Они осуществляют свою политику, имея возможность связаться с президентами, имея авторитет и имея ресурсы.

Как действовать? Смотрите, украинская сторона верифицировала более 16 тысяч депортированных в РФ детей. Есть цифра Йельского центра исследований и адвоката, который подал иск в Международный уголовный суд — это приблизительно 6 тысяч. Есть российская цифра, которую называет Львова-Белова. Поэтому первое — нужно провести аудит.

Второе — надо эти списки начать реализовывать.

Третье — нужно немедленно обеспечить контакты между детьми, их родителями.

Поэтому нужно провести аудит и начать заботиться сейчас не о символах, что мы уже выковали наручники и Путин сейчас их наденет. Нет, так не получится. Надо сейчас заниматься детьми. И надо это делать срочно.