Нужно готовиться к тому, что следующий год тоже будет годом войны: интервью с советником главы ОПУ Сергеем Лещенко

Глава Евросовета Шарль Мишель поедет в Венгрию договариваться о том, чтобы премьер Орбан изменил свою позицию относительно евроинтеграции Украины. Украины может получить переговоры о вступлении в ЕС в следующем году. В 2024 году противостояние российской агрессии продолжится, и пока агрессор не выведет свои войска с украинских территорий — переговоры с РФ о финализации войны не начнутся. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM рассказал советник руководителя Офиса президента Украины Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

“Евросоюз — это венец демократического развития”

— На прошлой неделе президент Европейского совета Шарль Мишель пообещал сделать все возможное, чтобы Украина и Молдова до конца года получили решение о начале переговоров о вступлении в ЕС. В декабре должен состояться саммит, на котором будет принято то или иное решение. Что может сделать Шарль Мишель для вынесения положительного решения?

— Шарль Мишель, как глава Европейского совета, находится во главе всей вертикали власти в Евросоюзе.

Поскольку Евросоюз — это объединение государств, то все решения принимаются на самом высоком уровне, на уровне первых лиц стран ЕС. Рекомендации для них готовит Еврокомиссия во главе с Урсулой фон дер Ляйен, кабинет министров Евросоюза.

И сейчас для Шарль Мишеля наступает период “челночной дипломатии”. Он поедет, в том числе, в Будапешт говорить [с венгерским премьером] Орбаном — понять, каким образом тот может изменить свою позицию (Венгрия ранее заявила, что будет блокировать членство Украины в ЕС, если не будет выполнен ряд ее требований, — ред.). Возможно, речь будет идти о финансовых шагах в сторону Венгрии, то есть Венгрия получит больше денег из бюджета Евросоюза и может сменить свою риторику.

Вероятно, Орбан посмотрел как [президент Турции] Эрдогана поставил заслон вступлению в НАТО для Финляндии и Швеции, и решил, что можно использовать такой же метод внутри Евросоюза. Конечно же, многих членов Евросоюза это не привело в восторг, потому что, по сути, это шантаж, когда один из членов начинает говорить, что его приоритеты выше приоритетов всего объединения.

Но нам меньше всего нужно давать оценку лидерам Евросоюза, по крайней мере, пока мы не являемся членом этого объединения. Орбан — это выбор граждан Венгрии, который мы уважаем. Как и победа на недавних парламентских выборах одного из евроскептиков, протрампистских лидеров внутри Евросоюза Герта Вилдерса — то выбор граждан Нидерландов. Посмотрим, куда это приведет в итоге.

Наша политика строится на том, что Евросоюз — это не только объединение стран, в котором каждая страна имеет голос, но это и мнение всех, когда каждая страна делегировала часть своего суверенитета Брюсселю (где находится штаб-квартира ЕС, — ред.). И Брюссель тоже важен в этом смысле.

Шарль Мишель — носитель этого объединенного суверенитета стран Евросоюза, человек, который собрал в копилку часть полномочий от каждой из стран. Теперь его функция — убедить страны, чтобы они не накладывали вето.

Хотя внутри Евросоюза начинаются дискуссии, что нужно отойти от решения консенсусом, когда решение принимается при условии, то никто не против.

— Есть мнение, что у ЕС есть политическая воля принять Украину в свой состав, но нет воли закрывать глаза на недоработки, которые есть в Украине по реформированию. О каких недоработках может идти речь и все ли они выполняются?

— Они были озвучены Еврокомиссией, и за последнюю неделю эту работу уже начали исправлять. Мы не должны на себя сразу вешать какую-то гирю или говорить, что мы какие-то неудачники. Некоторые страны очень долго выполняли эту домашняя работа. А Украина экспресс-методом получила одобрение от Евросоюза.

Европейцы дадут нам мандат на переговоры уже в следующем году, тогда как некоторые страны Балканского региона ждали аналогичного несколько лет. У нас это может занять в 4-5 раз быстрее.

Среди выдвинутых требований к Украине, например, — увеличение на 300 детективов штата Национального антикоррупционного бюро. Это технический вопрос. Это касается больше независимости Специализированной антикоррупционной прокуратуры (САП), которая и так независима, глава САП избирается, он независим даже от генпрокурора.

Все реформы, которые перед вступлением в Евросоюз делали другие страны, они все были тоже техническими. Зачастую, когда уже начинался процесс интеграции в ЕС, то доходило до того, чтобы огурцы или бананы соответствовали определенному стандарту.

— Да, еще Борис Джонсон высмеивал это требование по огурцам в своей книге, он приводил подобные примеры.

— Но нужно признать, что Евросоюз — это венец демократического развития. Подобных союзов не было в Европе никогда в истории. Это самый долгоиграющий проект демократии, основанный на ценностях.

На уровне Еврокомиссии каждая страна делегирует своего комиссара. Чем больше стран в ЕС — тем больше комиссаров. И когда Украина станет еврочленом, то наш комиссар тоже будет отвечать за какую-то сферу в ЕС.

— А сколько будет депутатов от Украины в Европарламенте?

— В Европарламенте исчисления идут по пропорции населения стран. То есть мы можем претендовать на достаточно большую группу.

И, кстати, украинский станет языком Евросоюза. Это тоже нужно понимать, это опять переводчики и так далее.

Это действительно интересный проект, где улучшение жизни отдельной страны приводит к улучшению жизни определенной прослойки бюрократов, которые переезжают в Брюссель.

Но все равно ЕС — наверное, лучшее, что придумало человечество до сегодняшнего дня.

“Украина для обеих американских партий — триггер”

— Уже на следующей неделе лидер большинства в Сенате США Чак Шумер планирует провести голосование по запросу президента Джо Байдена о предоставлении миллиардной помощи Украине и Израилю. То есть они ускоряются в этом процессе до Рождества.

— Нужно сказать, что в Америке после 17 декабря жизнь переходит в полупраздничный режим. Последние недели перед Рождеством, в основном, офисы работают по пол дня. Люди ходят больше по магазинам, заняты обсуждением своих праздничных планов. И это все заканчивается уже после Нового года.

То есть по вопросу помощи Украине нам нужно вписаться в этот график.

Инициативы Сената понятна, так как в Сенате большинство у партии Байдена. Сенат — это верхняя палата Конгресса США. А вот в Палате представителей (нижняя палата Конгресса) — большинство у республиканцев. И в данном случае Сенат пытается показать, что они лидеры в этом процессе, и хотят прогнуть линию Байдена, чтобы помочь Израилю и Украине одним пакетом. Тогда как в нижней палате другой сценарий — привязать помощь Украины к миграционным вопросам, которые есть у трампистов и вообще у республиканцев. Так, республиканцы выступают за более жесткий контроль на границе с Мексикой. И они хотят поставить в этот пакет голосования и помощь Украине, чтобы таким образом заставить Байдена пойти на уступки в главном для республиканцев на сегодняшний день в вопросе.

Украина здесь не столько яблоко раздора. Украина для обеих американских партий — триггер. Вот они пытаются за счет высокого статуса украинского вопроса решить какие-то свои задачи.

Это нам не в минус. Тут наша повестка достаточно технична, мы не можем на это особо влиять. Мы же не можем укрепить американо-мексиканскую границу. Наш президент общается с обеими партиями, с сенаторами-конгрессменами от обеих партий. Президент Зеленский неоднократно бывал в США даже во время войны, выступал на различных площадках.

Думаю, что помощь все равно будет выдана. Тут важно понимать другое.

Мой прогноз: по военной помощи — зеленый цвет, а вот по бюджетной помощи — желтый свет.

Дело в том, что Америка вступает в предвыборный период, и будет сложнее объяснять американским избирателям, почему налоги американских граждан идут на покрытие налогового дефицита в Украине. Поэтому, когда сейчас в Украине налоговая начинает более жестко требовать уплату налогов, то это происходит потому, что Запад, в том числе, вопрошает: мы отдаем вам свои налоги, собранные в Америке, во Франции, в Германии, но вы тоже активнее собирайте свои налоги в Украине, потому что мы не можем постоянно вам закрывать бюджетный дефицит. А покрытие дефицита бюджета Украины — это зарплаты бюджетников, врачей, учителей, сферы государственного сектора — всего, за исключением военных, потому что деньги Запада не идут на войну, они идут на бюджетную сферу.

Поэтому в вопросе финансовой поддержке от США я вижу больше рисков. А в военной поддержке я менее сомневаюсь.

В целом ситуация на американских выборах очень интригующая.

Думаю, для Республиканской партии — это вызов, с которым она не сталкивалась никогда в своей истории.

Пока идет процесс раскачки. Кандидаты, которые попробовали себя [на кандидатов на пост президента США от республиканцев] — снимаются. Вот, бывший директор ЦРУ, экс-госсекретарь США Майк Помпео пытался заявить о себе — не пошло. И вице-президент Майк Пенс пытался заявить о себе — тоже не пошло. На сегодняшний день список кандидатов все еще широк.

Никто не понимает, что будет с Трампом, с его судом. И вообще, насколько соответствует американской демократии одновременный процесс суда над кандидатом и баллотирование кандидата. Но мы живем в очень нелинейном мире, поэтому возможно все.

“Переговоры раньше осени следующего года даже в теории невозможны”

— Ситуация с условиями для переговоров с Россией. Мы слышим от некоторых украинских и западных стейкхолдеров о том, что есть необходимость выходить на эти переговоры. Какие могут быть условия для выхода сейчас на переговоры?

— Я полностью поддерживаю позицию президента Зеленского.

Формула мира президента — это единственный способ, которым мы можем обеспечить не перемирие, не прекращение огня, а долгосрочный мир для Украины и компенсацию понесенных потерь, которые на самом деле, никогда мы не сможем компенсировать, потому что никакие деньги не вернут человеческие жизни.

Но сама формула мира — это формула, может быть, самая приближенная к реалиям нанесенных потерь для Украины. Ничего другого никто не придумал.

Те, кто говорят о каком-то перемирии — заигрывают с избирателями. Если бы на горизонте сейчас не было выборов, они бы пели другую песню — что, наоборот, нужно сражаться за каждый метр украинской земли.

Касательно вообще ситуации на востоке. На прошлой неделе я в очередной раз был в Донецкой области, это с мая прошлого года 34-я поездка с нашими волонтерскими инициативами. Ситуация остается сложной в части поставок боеприпасов. В первую очередь, у нас дефицит снарядов 152-го калибра при наличии большого количества  советских орудий. Есть небольшое количество западных орудий, но для них 155-й калибр тоже истощается после того, как Америка переключили внимание на Израиль.

Конечно, нам, сидя в киевской студии, легко об этом обсуждать. Но когда ты на фронте сидишь в блиндаже, на диком морозе… Кстати, на Донетчине холод намного более чувствуется, чем в Киеве, даже если температура одинаковая. И этот холод даже дронам иногда не позволяет взлетать, потому что аккумулятор разряжается, и дрон не успевает выполнить свою работу. В этих условиях все стороны переходят на использование дронов-камикадзе для уничтожения дорогостоящей техники. В условиях холода, возможно, это будет самое активно применяемое оружие.

Я прогнозирую определенное перерастание в дуэли дронов с меньшими штурмовыми активностями в связи с холодами.

Это приведет к тому, что на какое-то время ситуация будет менее динамично развиваться, и уже на весну следующего года стоит ждать новой фазы активных действий.

Соответственно, переговоры раньше осени следующего года даже в теории, я так думаю, невозможны. Даже в теории.

И пока не выполнены условия по деоккупации украинских земель со стороны России, о переговорах речи быть не может — это официальная позиция украинской власти.

Плюс выборы в США — это тоже для Путина триггер. Он надеется, что к власти придут сочувствующие ему — если не президент, то члены администрации, с которыми он сможет найти общий язык. И тогда он может сказать: зачем вы поддерживаете Украину, давайте заключим большой мир больших держав за спиной демократических стран и таким образом прекратим это кровопролитие.

Поэтому я не думаю, что следующий год принесет намного больше ясности. Нужно готовиться к тому, что следующий год будет годом продолжающихся активных действий Украины по освобождению украинской земли, будет годом войны. И украинское руководство, и ставка верховного главнокомандующего работает над тем, как эффективнее провести 2024 год по освобождению нашей земли от агрессора.

“Есть публикации, которые указывают на российский след в блокаде украино-польской границы”

— Еще одна тема, которая активно обсуждается — блокада украино-польской границы. Сейчас возле границы скопилось 2000 грузовиков. Ни движения вперед, ни назад. Есть тому определенные причины. Президент Владимир Зеленский отметил, что у Киева есть понимание, как действовать и что для сдвигов нужно немного времени. Что происходит сейчас между Польшей и Украиной?

— Есть публикации, которые указывают на российский след в этой блокаде. Так, организатор этого протеста — из Люблина, из определенной политической силы, которая близка с российскими правыми. И нельзя исключать, что этот конфликт не то что был организован Россией, но он мог поддерживаться Россией. Мы видели в Европе очень много примеров, когда гибридные инструменты воздействия на европейскую политику со стороны России приводили к отставкам премьер-министров, судебным процессам и так далее. Поэтому я бы это видел как продолжение таких квазиметодов борьбы против Украины.

С другой стороны, конечно, Польша — наш союзник номер один, и мы должны уважать нашего соседа. В Польше закончились выборы, проиграло действующее правительство. Смены фамилий в кабинетах еще не случилось, но это должно произойти в ближайшее время. После этого, надеюсь, напряжение спадет. Потому что во время предвыборной кампании украинская карта активно разыгрывалась поляками, к сожалению, поскольку украинская карта очень громка во всем мире сейчас.

Поэтому нам нужно быть лучшим учеником в классе, если так можно сказать, — показывать свои успехи, бороться с коррупцией, разоблачать агентов российского влияния, показывать динамику в развитии экономики, показывать, что мы тоже собираем свои налоги, а не только просим деньги европейских налогоплательщиков. И убежден, что успех Украину не обойдет стороной.