Нет варианта закончить эту войну “заморозкой”: итоги 2023 года подводим с Михаилом Подоляком

Выполнила ли Украина все военные и политические цели, которые были запланированы властью на 2023 год? В каком состоянии находятся Черноморский флот РФ и российский ВПК? Усилилась ли поддержка Украины западными демократиями? Какой финал войны приемлемый для мира? Военно-политические итоги 2023 года в интервью телеканалу FREEДOM подводим с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Ведущий — Денис Похила.

“В этой войне все зависит от масштабов военного производства или поставок”

— По итогу 2023 года были ли выполнены военные и политические цели, запланированные на этот год?

— В полном объеме, конечно, нет.

Политические цели в целом выполнены. Украина продолжает находиться в центре мирового внимания, важных политических дискуссий. Также мы видим изменение риторики стран Европы по отношению к финалу войны, к оценке России.

С военной точки зрения, конечно же, цели выполнены не в том объеме. Были существенные успехи, которые шокировали многих. Это, например, борьба за акваторию Черного моря, в чем Украина была чрезвычайно успешна. Черноморский флот сегодня как побитая собака, поджавшая хвост, — находится в Новороссийске. Альтернативный “зерновой коридор”, через который уже отправлено более 8 млн тонн продукции. Это важные экспортные доходы, которые получает Украина.

Это чрезвычайно важное событие, которое точно показало, что Россия с военной точки зрения тоже не всесильна. И что сказки, что они тотально могут контролировать акваторию Черного моря или даже полуостров Крым, — не соответствуют действительности.

Что касается войны по линии фронта. Да, там нет тех результатов, на которые мы рассчитывали. Эту есть и субъективные, и объективные предпосылки.

Да, хотелось прорывных каких-то вещей. Да, хотелось обвала линии фронта, тактических поражений России. К сожалению, в 2023 году этого не удалось достичь. Но сегодня в тактику и стратегию вносятся коррективы.

И опять же, мы видим, что Российская Федерация тоже изменила свой подход к войне. Они уже не считают, что это “специальная военная операция”, они считают это полноценной войной. Это выражается в их бесконечной мобилизации, переводе экономики на военные рельсы и иных вещах.

— В последние дни декабря в оккупированной Феодосии был уничтожен российский десантный корабль “Новочеркасск”. Каким образом Украина будет готова закрепить эту победу в 2024 году, учитывая возможности российского оборонно-промышленного комплекса?

— В этой войне все зависит от масштабов производства или поставок. На начало войны РФ имела гигантский военпром, гигантскую армию с большим количеством крылатых, баллистических ракет, управляемых бомб и снарядов. Это несопоставимо ни с одной европейской страной с точки зрения и складов, и с точки зрения военных производств.

И цель в этой войне — уничтожение российской армии, уничтожение возможности воспроизводства Российской Федерацией своих военных возможностей. Иначе война не будет остановлена.

Уничтожение российского военпрома уже частично происходит. Они с большим трудом могут воспроизводить те же ракеты, особенно высокоточные, потому что санкции работают. Прямые санкции работают, но многие частные компании пользуются тем, что нет вторичных и третичных санкций, и можно еще поставлять детали какие-то другие страны или через какие-то схемы. Здесь нужно работать.

Из-за санкций Россия имеет существенное ограничение по воспроизводству самолетов, особенно новых поколений. Я не говорю о пятом поколении, я говорю о даже предыдущих — третьем, четвертом.

Точно также Россия не имеет возможности производить в большом масштабе снаряды основных калибров. Они пытаются искать боеприпасы в других странах, в той же Северной Корее, которая тоже находится под санкциями.

Чтобы увеличивать уничтожение ключевых элементов войны РФ,  Украине необходимо наращивать собственное военное производство или получать необходимое вооружение в рамках военных пакетов — это дальнобойные ракеты, дроны, система радиоэлектронного контроля или подавления. Без прифронтовой противоракетной и противовоздушной обороны не получится убрать главный сегодня доминантный козырь Российской Федерации — доминирование в воздухе.

— Как вы оцениваете возможности военных поставок от Запада в 2024 году?

— Это три больших процесса, которые сегодня уже запущены, но они пока только раскручиваются.

Первый — это инвестиции в наше военное производство. Мы должны иметь возможность воспроизводить расходный материал в больших количествах у себя — снаряды, дроны и так далее. Это инвестиции и со стороны государства, и со стороны частного инвестора.

Второй — инвестиции, которые сегодня резко наращивают наши партнеры в свое военное производство, потому что они понимают пустоту своих складов. Ведь в XXI веке никто на Западе не готовился к такой масштабной войне. Поэтому у них постепенно сокращались национальные военные бюджеты, сокращалось военное производство. Сейчас все это восстанавливается. Но это процесс небыстрый.

И третье — у больших стран на складах еще есть необходимое нам вооружение, ракеты, снаряды. И эта война показала, что Украина умеет эффективно использовать западное оружие.

Конечно, на сегодняшний день мы не полностью синхронизированы с натовскими стандартами.

По-моему, пока синхронизация порядка 25% по натовским протоколам.

Но Украина показала, что может крайне быстро и эффективно синхронизировать различные виды оружия и применить их с максимальной эффективностью на поле боя.

“Если Украина “не проиграла”, это значит, что не проиграла и Россия”

— СМИ отмечают, что некоторые западные союзники пока не поменяли концепцию “не дать Украине проиграть” на концепцию “помочь Украине победить“. В 2023 году был ли перевес в сторону концепции “помочь Украине победить”?

— На самом деле нет концепции “не дать Украине проиграть”. Потому что эта концепция звучит, как дать возможность России атаковать более объемно — и не столько Украину, сколько весь демократический мир.

Потому что если Украина “не проиграла”, это значит, что не проиграла и Россия. Это значит, что Россия останется в нынешнем виде.

Но при этом Россия будет иметь гораздо больший объем и опыт ведения боевых действий. Она будет иметь переориентированную экономику и общество. Она будет иметь перестроенный страну, перестроенный лагерь, где безразмерно можно брать любое количество живой силы и отправлять на войну.

И Россия станет центром притяжения для иных террористических групп, государств, которые начнут вести себя намного наглее.

То есть, сейчас нет концепции “не дать Украине проиграть”. Нынешняя концепция — ты инвестируешь в Украину, дал ей возможность устоять, чтобы потом не иметь масштабированные проблемы, которые будет генерировать Россия.

Потому что Россия сейчас уже прошла точку невозврата. Она будет постоянно повышать ставки, максимально провоцировать другие страны и атаковать другие страны

На мой взгляд, где-то в середине 2023 года начался перелом мышления, что Россия должна проиграть.

Это не значит, что все готовы это говорить. Есть недальновидные люди или люди, которые находятся далеко от войны. Они не понимают, что это и к ним уже пришло, уже стоит у двора. Просто Украина не дает возможность этому зайти в эти дворы западных демократий.

Я смотрю, как изменилась риторика, особенно осенью, особенно к рождественским праздникам у ключевых западных политиков.

Они очень четко понимают все риски от того, что будет, если Путин выиграет. Это такая апокалиптическая картина ужаса, который ждет Европу, в том числе.

Они изменили не просто риторику, они начинают менять модель поведения по отношению к Украине. Европейские страны начали увеличивать бюджеты помощи. Они ищут решения по предоставлению Украине снарядов, дронов, РЭБов.

Они понимают, что либо здесь все закончится, и тогда они смогут планировать жизнь на 10-30 лет, либо война продолжится уже у них.

— А тема “усталости Запада” от войны? Это свойственно только политикам, или также и западному обществу?

— Усталость — это неверное определение того, что происходит.

Это не усталость от самого процесса, это усталость от информации об Украине.

Обычные люди любят жить в постоянно меняющемся информационном поле. Все время возникает какой-то новый интерес к чему-то. Ты сегодня одно что-то обсудил, завтра — другое, послезавтра — третье. Тебе нужен калейдоскоп постоянный меняющихся новостей. В этом парадокс современного мира. Ты не можешь жить постоянно в одной информации, она тебя начинает раздражать, утомлять. Вот здесь усталость появляется.

Сама война не сильно сказывается на благосостоянии конкретного гражданина того же Европейского Союза. Потому что помощь Украине — это не гигантские бюджеты, которые разорительны для той или иной страны. Они помогают в том объеме, в каком могут.

Но просто война большая. И это конкретная математика. Россия прямо говорит: мы в 2023 году потратили на войну 200 миллиардов, в 2024-ом мы тоже готовы потратить 200 миллиардов. И тогда у тебя должен быть сопоставимый бюджет.

Так вот, усталость — это не от собственно действий внутри войны, а от того, что ты все время читаешь на первой полосе: Украина, Украина, Украина… Это касается обычных граждан.

А вот политик быстрее понимает, что ждет Европу в случае неправильного развития событий. Другой вопрос, что политик не может внятно сформулировать это, потому что он сам находится в полушоковом состоянии. Поэтому общественность и говорит: “Ну, ладно, там уже подмерзло, пусть они там воюют, а мы тут будем жить другими проблемами”. Вот наша задача — как раз с этим работать. То есть объяснять: смотрите, оно не подмерзло, наоборот — оно размерзло, так как мы сдерживаем всё то, что долгое время накапливалось.

Мы сдерживаем весь этот исторический гной, реваншистскую ненависть, которая зрела внутри российского общества, внутри “русского мира”. И вот она прорвалась, к сожалению, для нас — через Украину. И она пытается залить этим смрадом всю европейскую территорию.

Это не значит, что россияне ордой пойдут во все страны. Это значит, что они хотят доминировать на этом пространстве — через информацию, пропаганду, через силовые подавления, через терроризм, через ультраправые силы и так далее.

В них долгое время бурлила эта ненависть, зависть ко всему: мол, я живу в нищете, а вы там жируете. Их пропаганда построена на фразе “загнивающий Запад”. А на самом деле они и есть гниль, и уже полностью подавлены собственным гноем — гноем ненависти. И вот они прорвались, и мы сейчас их сдерживаем.

Обыватели [на Западе] этого не понимают, а политики понимают. И политики понимают, что если это гниль придет к ним, то инвестиции в переформатирование военных производств, армии, разведки будут в десятки раз больше, чем то, что нужно инвестировать сегодня в Украину.

А во-вторых, даже если вы сделаете эти все инвестиции, то не факт, что психологически ваше общество будет готово воевать.

Например, есть социология в Германии, в Польше. Менее 15% их граждан готовы с оружием защищать [свои страны].

“Мир возможен только на правильных условиях”

— В западных СМИ появлялись материалы, что Путин, Кремль посылает определенные месседжи о переговорах, перемирии. Мы понимаем, что это все российские фейки, заказные статьи. Но если объективно — о чем, кроме обмена пленными, возвращению украинских детей и иных гуманитарных вопросах можно говорить с Россией?

— Первое — а нам точно переговоры предлагают? Нет, нам предлагают капитуляцию.

Смотрите, на нас Россия неспровоцированно напала в 2014 году, захватила плацдарм, порезала людей, депортировала. Посмотрите, сколько даже крымских татар просто “исчезли”, “растворялись”. Но тогда Россия еще пыталась маскироваться, и при этом она создала себе плацдарм для последующих военных действий.

Дальше — 2022 год. Россия заходит с максимально жестокой практикой геноцида. Более того, они начали масштабно похищать детей, системно депортировать взрослых, системно организовывать пыточные по всей оккупированной зоне, системно позволять своим военнослужащим насиловать, массово убивать, грабить и так далее. Это и есть геноцидная практика.

И вот они зашли и остались на оккупированных территориях, и предлагают с ними договариваться. Но Путин же уже сказал — будем идти до конца реализации целей “СВО”. А какие цели его “СВО”? “Денацификация”. Это значит, что мы должны вас убить, “нацистов”. Второе — “демилитаризация”.  То есть вы должны отказаться от армии, чтобы в следующий раз вы не сопротивлялись, когда мы захотим, что-то у вас забрать. Третье — мы хотим, чтобы у вас был только русский язык. Потому что Путин так и говорит: Украинского государства не существует, украинской культуры не существует, вашей идентичности не существует. Кроме того, в Конституцию РФ мы вписали части Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей.

То есть вот это мы должны на переговорах обсуждать?

Украина предложила свою четкую формулу мира. И все переговоры будут вестись на ее основе. Тут все четко и понятно.

Первое — формула мира убрала все лишние, спекулятивные предложения. Нельзя достигнуть мира за счет Украины.

Мир возможен только на правильных условиях, которые будут зафиксированы в рамках действующего международного права и будут учитывать нормы международного права.

Только тогда другие страны тоже получат определенные новые гарантии. То есть тогда мы вернемся к гарантированному, стабильному миру.

Второе — формула мира активно промоутирует тему, что нельзя закончить войн за счет недееспособных компромиссов. Войну можно закончить только за счет конкретных действий, которые приведут к справедливому финалу.

Третье — формула мира предлагает много платформенных решений. Потому что война в Украине, в Восточной Европе тянет за собой много проблем для разных регионов. Это и продовольственная безопасность, и энергетическая безопасность, и экологическая безопасность и так далее. То есть война будет провоцировать все эти несбалансированности в глобальном плане.

Вот так работает формула мира. На мой взгляд, она эффективна и фундаментальна.

“Я не могу понять эту логику”

— 14 декабря Евросоюз принял историческое решение о старте переговоров с Украиной по членству в Евросоюзе. Но отдельные государства  вставляют палки в колеса на пути нашей евроинтеграции, и помощи Евросоюза Украине. Наиболее ярая в этом Венгрия. Чего конкретно добивается от Украины Будапешт? Какие конкретные претензии?

— Он не имеет претензий к официальному Киеву. Я не беру спекулятивные вещи, касающиеся национальных меньшинств и так далее. Это все спокойно решается в диалоге на уровне Министерства иностранных дел, на уровне переговорной группы.

Тут все гораздо прозаичнее и примитивнее. С одной стороны, господин [премьер-министр Венгрии] Орбан пытается что-то получить от Брюсселя, от Европейской комиссии. То есть решить свои вопросы, в том числе финансовые — например, разблокировать замороженные Евросоюзом дотации Венгрии, связанные со странными реформами внутри Венгрии. Это абсолютно прагматичный подход.

Но в его намерениях есть казус. С одной стороны, Орбан крайне заинтересован в финансовых и технологических рынках Европейского Союза, он от них зависит. Венгрия заинтересована в развитии Евросоюза, потому что с развитием ЕС растет и ее благосостояние, уровень жизни ее граждан.

С другой стороны, евроинтеграция Украины. Изменит ли вход в ЕС Украины капитализацию Европейского Союза? Конечно. В какую сторону? В позитивную. Потому что мы будем переформатировать свое государство, а оно большое, потребительский рынок большой, мы будем стараться повысить монетизацию своей страны внутри Европейского Союза. А это значит, что Европейский Союз будет расти.

И есть РФ, которая заинтересована в том, чтобы Европейский Союз загнивает, умирал, конфликтовал, чтобы его монетизация понижалась, и, соответственно, снижались монетизации тех стран, которые входят в состав, в том числе Венгрии.

И что делает Орбан? Класс, я здесь [в ЕС] все возьму, и я вам [Кремлю] помогу их сломать. А где ты будешь брать потом? Ты думаешь, что у них [у Кремля] будешь брать? Нет. Они к тебе будут относиться как к марионетке, как к рабу. Я не могу понять эту логику.

“Мы совершенно не похожи на русских”

— На стороне Украине против путинской России воюют и российские формирования — тот же легион “Свобода России”, “Русский добровольческий корпус”, иные подразделения, которые состоят из коренных народов Российской Федерации. Зачем это Украине?

— Это очень просто — сосед. Вы не избавитесь от исторического пути. Всегда будет кто-то, кто соседствует с нами. Польша, Румыния, Молдова, Беларусь… Мы заинтересованы в том, чтобы в Беларуси прошла демократическая трансформация. Чтобы это была демократическая страна, предсказуемая.

Точно так же и в России. Это сосед. Он должен быть менее имперским, менее агрессивным, менее воинственным. Есть много параметров, по которым должна Россия быть перестроена. И, соответственно, кто-то должен это делать.

И кто-то должен изнутри почувствовать нас — Украину, украинцев. Вот “Русский добровольческий корпус” и легион “Свобода России” изнутри увидели, кто мы. И, кстати, сегодня в Европе многие видят, кто мы.

Что мы совершенно не похожи на русских, мы совершенно другие. Мы гораздо более конкурентные, мы гораздо более свободные. Мы точно ни авторитарны, ни тоталитарны. Мы готовы к дискуссиям.

Россия — другая. Россия всегда хочет стоять на коленях перед царем. Она хочет, чтобы были “паханы”, которые будут определять правила “зоны”. Она хочет, чтобы в этой зоне была четкая иерархия криминального типа.

Россия — это криминализованная зона, с авторитарной вертикалью.

Мы хотим, чтобы в этой авторитарной вертикали были понятные нам с вами социальные группы, которые будут удерживать монстра Левиафана от попытки опять куда-то прийти, кого-то сажать и так далее.

— В 2023 году была активна российская оппозиция за рубежом. В Европе проводились съезды народных депутатов России, которые в предыдущие годы были членами Госдумы РФ, они частично написали новую конституцию постпутинской России. Офис президента Украины имеет контакты с этими съездами?

— Пока бессмысленно иметь какие-то существенные контакты. По простой причине — они не являются субъектными с точки зрения определения какой-то базовой политики для всех.

В российском оппозиционном движении — которое против войны, которое уехало из РФ, — есть несколько центров, которые между собой не могут договориться. Это центр Навального, центр Каспарова, центр Ходорковского. Есть еще более мелкие группы, которые вокруг этого участвуют. Они не могут пока объединиться в отношении понимания, как они называют, “России будущего”.

В чем проблема современной России, современного оппозиционного российского движения? Потребитель не чувствует, что есть альтернатива. Вот как только он почувствует альтернативу, то в России может быть обрушение. Потому что Путин с его элитой точно сегодня не удовлетворяет россиян. Как только появится весомая альтернатива, когда простой человек почувствует, что есть другой выбор, то тогда все обвалится в путинской России. Это тоже один из способов финала этой войны. Но пока этой альтернативы нет.

“Не проиграть, когда ты за полшага до выигрыша”

— Каковы планы Украины на 2024 год?

— Они структурные, четкие и понятные.

Краткосрочные планы — это точно переформатировать тактику ведения боевых действий с учетом необходимых видов оружия, которые нам нужно получить, либо произвести. И поэтому — инвестиции. На разных переговорных площадках нужно говорить о совместных инвестициях или о получении тех или иных военных пакетов. Краткосрочные планы предполагают новую тактику, новый тип взаимодействия с партнерами.

Долгосрочные планы тоже абсолютно очевидны. Нет ни одного варианта закончить эту войну “заморозкой”. Поэтому нужно делать все, чтобы мы были к этому готовы.

Долгосрочные перспективы — не проиграть тогда, когда ты за полшага до выигрыша. Это очень важно.