Нельзя бороться с пропагандой с помощью пропаганды: о противодействии российской дезинформации говорим с директором Центра стратегических коммуникаций при НАТО Янисом Сартсом

Об информационной войне, российской дезинформации, элементах пропаганды, противостоянии ей и не только — в программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал директор Центра передового опыта стратегических коммуникаций при НАТО Янис Сартс (Латвия).

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Кто сегодня выигрывает информационную войну?

— Это одна из ключевых территорий когнитивной войны — то есть войны, которая происходит в наших головах.

Вопреки прогнозам, что “Киев падет через две недели”, Киев не сдался, потому что у вас была воля к обороне. Это идет из информационного пространства. Вы верите, что можете победить. Вы верите в идеи Украины как свободного, независимого и демократического государства.

Думаю, что вы побеждаете в Европе в информационной войне. Но в отличие от первого года войны, когда вы были явными победителями, сейчас Россия возвращается в игру. Особенно в ряде европейских стран.

Также думаю, что они попытаются сделать все возможное, чтобы повлиять на президентские выборы в США. Есть и другая история, на глобальном Юге Россия достаточно успешна по сравнению с тем, что мы, Запад, или вы, Украина, способны передавать в эти страны.

— Вы говорите, что россияне вернулись в игру, несмотря на то, что их пропагандистские телеканалы были отключены в разных странах. Возможно, ограниченность России в деньгах, чтобы распространять дезинформацию по странам, — это наша иллюзия? Чем меньше у них денег, тем больше они возвращаются в игру?

— Я бы не сказал, что у России стало меньше [денегна пропаганду]. Мы видим их большие усилия по финансированию не только военных действий, но и информационной войны, как внутри самой России, так и за ее пределами.

Их главная цель — поддержать Кремль на плаву, а Путина — популярным. Вторая — подорвать волю Украины. И третий приоритет — подорвать готовность Запада поддержать Украину.

Они могут не дать денег своим пенсионерам, не профинансировать социальную инфраструктуру. Но не думаю, что люди, которые занимаются пропагандой, не получают деньги. Они — в приоритете.

Откуда у них берутся навыки и знания? Во-первых, в основном это советская научная база для многих информационных операций, которые Россия проводила в последнее десятилетие. Во-вторых, некоторые из пропагандистских методик, которые они применяют внутри России, работают и в других странах.

— Вы говорите о советской базе. Но ведь все эти инструменты и методы дезинформации — не открытие КГБ. Это усовершенствованные методы нацистского пропагандиста Геббельса: чем больше повторений ложной информации, тем она эффективнее. Почему мы все до сих пор не эффективны против простой геббельсовской пропаганды, при всех возможностях наших технологий?

— Во-первых, если говорить об истории, то советская власть и Геббельс развивались параллельно. Думаю, что разработка этих инструментов шла практически одновременно. Миру хорошо известно, что сделал Геббельс. К сожалению, мир пропустил информацию о том, что делали Советы.

Во-вторых, мы пытаемся понять методологии и практики русских, чтобы противодействовать им. Лучший способ противостоять российской пропаганде — это просвещение собственного населения. Потом — это технологические компании (социальные сети), потому что именно на этой территории сейчас распространяется большая часть российской дезинформации на Западе. Во многом это связано с бездействием или недостаточными действиями самих технологических компаний, которые управляют платформами социальных сетей. И проблема в том, как сделать все эти платформы успешными, и в то же время не создать пространство, в котором невозможна демократическая дискуссия, где нет свободы слова. Это очень гибкий баланс, его нелегко достичь, в разных странах баланс может быть разным.

— Обучение — это долгий путь. Но мы понимаем, что действовать надо здесь и сейчас. И трудно юридически доказать, что именно это — дезинформация, потому что она завуалирована. Особенно если она распространяется с официального телевидения, устами официальных спикеров — экспертов, профессоров университетов, даже европейских. Иначе дезинформация распространяется в социальных сетях. Поэтому здесь и сейчас нужно направить эффективный инструмент туда, где это будет более эффективным.

— Не думаю, что это так уж сложно. Я бы скорее спросил: достаточно ли мы сделали?

Во-первых, что касается СМИ. То, что мы видим в России, нельзя назвать СМИ. И, следовательно, они не должны подпадать под действие того же закона, который существуют для СМИ в демократическом обществе, имеющих редакционную политику, прозрачность. Я согласен с теми странами, которые запретили пропагандистские СМИ.

Во-вторых, в отношении социальных сетей. Самое интересное в дезинформации то, что она никогда не бывает единичной. Это всегда скоординированные усилия различных аккаунтов, ботов и т.д. Проблема часто заключается в том, что единственные, кто может выполнять работу по противодействию распространению дезинформации — это компании, которые владеют этими соцсетями, имеют доступ к ним. А они не выполняют свою работу достаточно хорошо. И мы должны подтолкнуть их к тому, чтобы они выполняли свою работу более качественно, разными способами.

В-третьих, образование — это длительный процесс. Но без людей, которые все это понимают, это очень трудно реализовать. И мы видим, что в странах, где общество лучше понимает риски дезинформации, уровень устойчивости к ней выше, чем там, где этого понимания практически нет. 

— Будем честны, иногда даже журналисты могут перепутать, что такое настоящая информация. Потому что надо искать первоисточник, перепроверять информацию. Возьмем Италию. Я знаю много примеров того, как они используют дезинформацию на официальном телевидении. И делают они это открыто — много эфирного времени для пророссийских спикеров. И очень мало правды.

— Это довольно типично. И здесь вступает в действие третий инструмент — службы безопасности.

Люди, которые транслируют пророссийские взгляды на Западе, действительно могут в это верить. Это одна категория. Вторая категория — люди, которые получают выгоду от этого. И речь идет о способности спецслужб разоблачать все это.

До сих пор существуют всевозможные денежные потоки, которые мигрируют из России в Европу. И мы можем, конечно, использовать различные правовые рамки. Если речь идет о правительстве, о каком-то чиновнике — это одна история. Если же речь идет об академике — то это совсем другая история.

Но разоблачение того, что человек говорит так, потому что ему платят, — очень важно.

— Вы сейчас озвучили очень важную вещь. Так, может быть, эффективнее работать не со зрителями, а с теми людьми, которые распространяют всю эту дезинформацию?

— Все зависит от обстоятельств. В каждой стране свой подход.

Например, наш Центр передового опыта стратегических коммуникаций при НАТО — это исследовательский центр. Мы создаем доктрины, методологии и т.п. Мы не проводим реальных операций. Хотя мы наблюдаем за ними, извлекаем уроки, даем обратную связь и т.д.

Можно найти причины, почему не все еще решено. Есть разные политические ситуации, разные политические системы на Западе, разные подходы. Например, в США, как мы видим, абсолютистский подход к свободе слова. Вот, в Калифорнии, в Силиконовой долине, люди говорят: ну, вообще-то боты тоже имеют право на свободу слова. Что, на мой взгляд, выглядит несколько нелепым заявлением.

Нужно признать, что проблема дезинформации никуда не денется. Россия — далеко не единственная страна в этом плане. Дезинформация становится все более сложной. Благодаря искусственному интеллекту создание фальшивой фотографии, видео, устного слова, неотличимого от настоящего, становится все более возможным и все более внешне демократичным.

Инструменты для создания любой реальности становятся все более доступными. И тот, кто обладает определенными навыками работы с этими ресурсами, может нанести большой ущерб.

— Безусловно. И понимать, что в информационной войне победит тот, кто завоюет умы наибольшего количества людей, которые смогут повлиять на свои правительства, на их решения, которые, в конце концов, решат ситуацию на поле боя. И очевидно, что говорить аргументами с людьми, которые находятся под пропагандой, абсолютно неэффективно. Мы убедились в этом на своем опыте работы на телевидении. Что же делать дальше?

— Не стоит удивляться.

Согласно исследованиям, только 20% наших решений являются рациональными. Поэтому рациональная аргументация на самом деле не является глубокой. Большинство наших решений — эмоциональны и инстинктивны. И пропаганда эффективна, когда она порождает эти два элемента — инстинктивный и эмоциональный.

Смотря на влияние российской пропаганды на русскоязычных, они начинают самоидентифицироваться с этой пропагандистской историей о великой страдающей России, которая несет людям “мир во всем мире”. И когда ты самоидентифицировался с этой историей, поверить во что-то другое — значит, потерять собственную идентичность. Это один из очень непростых процессов. Поэтому людям нелегко это дается.

Во многих случаях российская пропаганда на Западе находит отклик, потому что она создает мост к тому, что чувствуют люди в этой конкретной стране, соединяя эмоции или инстинкты.

И если мы хотим быть также успешными, мы должны тоже это использовать.

Нельзя бороться с пропагандой с помощью пропаганды. Например, если вы вступаете в спор с не очень умным человеком, и пытаетесь перейти на его уровень аргументации, то он вас победит, потому что он гораздо более компетентен в этой области.

Все дело в вашей сообразительности. Идея заключается в том, что пропаганду трудно победить на тактическом уровне. Ее можно победить только в долгосрочной перспективе. И это, наверное, не очень оптимистичное утверждение. Но реальность именно такова.

Мы должны упорно продолжать оставаться в рамках набора ценностей. То есть вести повествование, основанное на фактах, но эмоционально и инстинктивно резонирующее. Это одна из причин успеха Украины.

— О несправедливости в социальных сетях. Я понимаю, что социальные сети принадлежат людям, то есть у них есть владельцы. И там очень много запретов именно украинского контента, который якобы затрагивает чувства некоторых людей. Я так понимаю, что все эти петиции о запрете тех или иных постов в администрацию соцсетей пишут в основном из России. Возможно, я ошибаюсь. Как противодействовать этой ситуации? И законны ли эти запреты? Ведь то, что распространяют украинцы, это реальные фотографии, реальное видео.

— Это действительно проблема. Цифровое информационное пространство стало местом, где люди получают информацию. Тем не менее, с юридической точки зрения, до сих пор существует собственность Илона Маска и многих других людей, которая рассматривается как коммерческий продукт, а не как средство массовой информации. Поэтому действует только то правило, которое определяет сама платформа. И в большинстве случаев эти правила не являются зловещими. Они хотят, чтобы у клиентов был хороший контент.

Однако на самом деле соцсети являются современными средствами массовой информации или создают пространство для этого. Поэтому Евросоюз идет к закону о цифровых услугах, чтобы направить их в это русло. Но до момента его вступления в силу еще далеко.

Что же нужно можно сделать сейчас? Во-первых, по нашей оценке, соцсети гораздо больше преследуют российский контент.

Twitter — показательный пример. Эта соцсеть в начале полномасштабной войны оказывала сильное давление на распространение российского контента, даже не нарушающего правила Twitter. В том числе и в Украине. Особенно относительно сообщений, в которых отражалось насилие и убийства людей… А потом Илон Маск стал владельцем этой соцсети. И он как бы сказал: свобода слова есть у всех. Ограничений на то, что украинцы могут показывать, стало гораздо меньше. Но при этом и российская пропаганда увеличилась на платформе.

Поэтому нельзя сказать, что все просто и однозначно. Есть разница между тем, что и почему украинцы показывают, и тем, что и почему показывают российское правительство и российские прокси-структуры.

Но я не думаю, что многие компании социальных сетей смогли зайти так далеко в своей способности оценивать ситуацию.

— Я понимаю, что, пытаясь использовать любые возможности для противодействия пропаганде, мы идем по тонкому льду. Потому что, играя в эту игру, мы можем зайти так далеко, что можем создать какую-то другую искусственную реальность. Даже опираясь на факты, мы можем зайти в этой игре слишком далеко. Где границы и кто может контролировать это?

— Мне не нравится слово “контроль”, потому что одна из причин, по которой информационные усилия Украины оказались намного лучше, чем те, что пытались сделать россияне, и эффект от них — это очень слабый контроль. Это позволило обществу и людям реагировать.

Один из интересных способов борьбы с пропагандой, который является довольно безопасным, — это юмор. И научно доказано, что это один из самых мощных инструментов противодействия.

До полномасштабной войны мы проводили исследование StratСom Laughs (“Стратком смеется”, StratСom — Центр стратегических коммуникаций, — ред.), которое касалось юмора в коммуникациях. Оно вызывало наибольшее сопротивление со стороны России. Кстати, [глава Чечни] Кадыров снял видеоролик о нашем исследовании.

Есть методы и инструменты, и есть юмор. Для украинцев это проще, чем для многих других народов, но это хороший способ. Если все делать правильно, то это очень эффективно.

На мой взгляд, то, что действительно является пределом, это — отсутствие контроля. Ведь пытаясь бороться с одним видом пропаганды, вы уничтожаете свободу своего общества. Причина этой борьбы — вы не хотите быть покоренными. Вот где границы.

И вот почему это сложная область для маневров. Потому что один из первых инстинктов, который приходит в голову каждому, — давайте закроем, давайте запретим, давайте контролировать.

Да, такие моменты есть, но они должны быть очень хорошо продуманы. Как, например, в случае с российскими СМИ. Они — не СМИ. К ним нельзя относиться как к обычным СМИ, у них не должно быть тех же прав.

Но есть много других источников информации, в отношении которых лучше перестраховаться, сохранив свободу, чем перестраховаться, перейдя на сторону контроля. Потому что это чревато долгосрочными последствиями.

И когда кто-то, обладающий властью, стремится к контролю над информацией, в большинстве случаев в истории это заканчивается плохо.

— Латвия является страной НАТО. На вас распространяется статья 5 Устава НАТО — нападение на одного участника Альянса является нападением на все НАТО и вызывает ответ со стороны всех членов союза. Можем ли мы сказать то же самое об информационных кибератаках на страны НАТО? Какие угрозы существуют, например, в Латвии, в вашем информационном поле?

— Это типичные гибридные атаки, с которыми мы сталкиваемся в настоящее время. Существует организованный миграционный поток [из России], который давит на наши границы. Это, пожалуй, наиболее острое явление.

Кибернетические атаки — это не редкость, но во время войны они действительно были очень интенсивными, хотя не очень успешными.

Информация тоже является элементом атак. Хотя в информационном плане я не считаю нас приоритетом для РФ. Думаю, что Россия тратит гораздо больше ресурсов на некоторые крупные европейские страны и США.

Но я обнаружил, что русские боятся таких организаций, как наша. И [министр обороны РФ] Шойгу, и [глава генштаба РФ] Герасимов постоянно называют нас одной из самых опасных для России организаций НАТО в регионе. Именно здесь они возвращаются к идее о том, что когнитивное пространство является одной из ключевых территорий. И для них потеря этого пространства, вероятно, является самым большим страхом.

Кроме того, несколько месяцев назад произошла утечка кремлевских планов по созданию влияния в странах Балтийского региона, в Беларуси, Молдове и других. В одном из этих планов, где говорилось о Балтийском регионе, мы были угрозой.

Поэтому, чем больше вы способны функционировать и сражаться на этом когнитивном поле битвы, тем больше это сдерживает их от того, чтобы сделать что-то у вас.