Наука и власть, культивирование ненависти и имперскость России: интервью с российским историком Юрием Пивоваровым

Юрий Пивоваров — российский историк и политолог. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО). Жизнь связал с исследованием истории России и социально-политической мысли. Автор полтысячи научных публикаций и нескольких монографий. Академик Российской академии наук (РАН), возглавлял Институт научной информации по общественным наукам РАН.

За оппозицию к власти  попал в опалу. На Пивоварова в РФ завели несколько уголовных дел.

В 2018 году выехал из России. В феврале 2022 года подписал открытое письмо российских ученых и журналистов против полномасштабного вторжения России в Украину и присоединился к Антивоенному комитету России.

Юрий Пивоваров — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Наука и власть

— Вы вынуждены были покинуть Россию, вас объявили в розыск и даже заочно арестовали. Как развивается это “дело историков”?

— Хочу уточнить. Я уехал из России еще задолго до полномасштабной войны. Уехал, потому что у меня была онкология, и я понял, что в Москве ее лечить просто не будут. Это лечение контролировалось специальными службами. А к врачам никаких претензий, они меня вытащили.

Я приехал на восстановление в Германию, а операция была в Израиле. Обратно возвращаться я уже физически не мог. Затем началась пандемия “ковида”. А также начались гонения и меня заочно арестовали.

Но официально меня преследуют не по политической, а по экономической статье. У меня на счете в “Сбербанке” лежали деньги, часть из них сняли, заявив, что я их украл. И мне вменяют статьи Уголовного кодекса РФ “мошенничество в особо крупных размерах”, “организованная преступность”.

Это, конечно, полный бред. Безусловно, это политическая расправа. Просто я всегда говорил и писал то, что думал. А ранее меня часто приглашали на политические ток-шоу основных федеральных каналов, на канале “Культура” у меня были свои передачи. И в лекциях своих я ничего не скрывал.

Я всегда резко возражал против ненависти, которая велась с экранов российского телевидения в адрес Украины. Я не понимал, почему такая ненависть. Вам может не нравиться политический выбор Украины, но ненависть к Украине, к украинцам…. И я говорил и писал прямо об этом.

Но травить меня начали гораздо раньше, еще с конца прошлого века.

— Более 50 лет назад вы закончили МГИМО. И вы были однокурсником нынешнего министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, важного идеолога “русского мира” Андраника Миграняна. Как же вас так учили, что вы такие разные получились?

— Мне трудно сказать, как так получилось. Из МГИМО выходили и выходят разные люди. И те, которые готовы обслуживать любую власть, и те, которые не готовы. Это во многом зависит от внутреннего выбора человека, от того, где он рос. Есть разные причины.

Но когда мы учились, никаких противоречий у меня с этими ребятами не было. С Лавровым мы играли в футбол, работали в студенческих строительных отрядах в Сибири.

— Вы, наверное, давно с ними не общаетесь?

— Безусловно. Это исключено.

— А вы не думали сами стать дипломатом, попасть в советскую систему МИДа?

— Нет. Прежде всего, я не хотел работать чиновником с утра до вечера. Это дипломат. Поэтому я после института пошел в аспирантуру, где три года занимался тем, чем я хотел — читал книги, писал, ездил по стране. За границей в то время не бывал, поскольку был невыездной. У меня довольно рано начались тяжелые отношения с Комитетом государственной безопасности (КГБ). Мне еще не было 22 лет, когда я был впервые задержан.

— При Путине очень серьезно начали переписывать историю. Вы, как историк, как это воспринимаете, почему это произошло?

— Значит, такие люди, как я, плохо работали, в том смысле, что неубедительно писали, неубедительно преподавали. Значит, мы свою работу плохо выполнили.

Я не могу сказать, что в этом виновата, скажем, Федеральная служба безопасности (ФСБ), или виноват Путин.

Это мы виноваты, мы — русская, российская интеллигенция, которая не сумела своему народу показать и доказать ужас этого режима и что нельзя покупаться на это вранье, которое слово полилось из телевизора.

— Вы 17 лет возглавляли Институт научной информации по общественным наукам РАН. Было ли какое-то сотрудничество, в хорошем смысле, научных сотрудников с властью. Например, вы, как историк, могли подготовить аналитическую записку, посоветовать министру, премьер-министру, что вот так лучше не делать, что такой путь будет иметь негативные последствия?

— Дело в том, что в советское время ЦК КПСС (который руководил всем, в том числе и МИДом, и внешней политикой) был заинтересован получать адекватную информацию, а не информацию идеологического характера.

Советская власть инвестировала деньги в институты, чтобы получить адекватную информацию. Например, был создан Институт США и Канады Российской академии наук, где профессиональные американисты изучали Соединенные Штаты.

Мой Институт научной информации вообще был создан для того, чтобы давать власти, прежде всего, реальную картину того, что происходит. И в этом смысле ограничений почти не было.

Плюс для многих людей наука была чуть ли не единственным прибежищем, чтобы не быть коммунистом, а заниматься своим делом.

Ситуация резко ухудшилась именно после падения советского режима, когда перестали субсидировать Российскую академию наук, люди побежали из РАН, так как надо было кормить семьи. И плачевное состояние нашей социально-гуманитарной науки [сохраняется до] сегодня.

Сегодняшняя власть не то, что не заинтересована в какой-то адекватной информации, но она таких людей как я близко к себе не подпускает. Только если травить, арестовывать и прочее.

Например, мой друг Андрей Зубов, известный российский историк, после российского вторжения в Крым написал статью в либеральной газете “Ведомости”. Он с фантастической ясностью показал, что будет дальше и что означает эта оккупация Крым. Он был профессором МГИМО, и его тут же оттуда выгнали. А человек писал точно, ясно, определенно.

— Я так понимаю, сейчас в социально-гуманитарных науках России, так как они идеологически очень важны, абсолютная монополия власти. Что делать ученому, историку, литературоведу, философу, социологу, который не хочет служить власти?

— Брать менее опасные темы, а горячие темы современности обходить, заниматься каким-то таким второстепенным делом, либо бросать работу. Либо иммигрировать. Но иммиграция — это тяжелейшая вещь, которую психологически мало кто выдерживает. Даже несмотря на то, что многие хорошо знают языки, самих ученых хорошо знают за границей, но тем не менее.

Культивирование ненависти к Украине

— Вы упомянули ненависть к украинцам, о которую долгие годы прививали в России. А в чем природа ее? Почему путинский режим озлобился настолько, что теперь уже физически уничтожает Украину как цивилизацию?

— Простого ответа быть не может. Я не хочу все оправдывать историческими традициями, корнями. Действительно, украинский вопрос существовал в Российской империи и до 1917 года.

Российская империи была не только тюрьмой народов, не только империей зла. Она была разной. К тому же, в конце XIX — начале XX века она модернизировалась, демократизировалась.

Но два национальных вопроса она решить так и не смогла, не успела — это вопрос украинский и вопрос еврейский. И это такая серьезная традиция.

Но все только традицией не объяснить, потому что меняются и отношения, и традиции.

Думаю, что ненависть к Украине связана, прежде всего, с тем, что Украина выбрала себе другой путь, чем Россия. Казалось бы, мы долгие столетия жили бок о бок, перемешивались. У меня сын наполовину украинец, например. И это типично для России, многомиллионной страны, многонациональной.

Но все изменилось теперь. Именно потому, что Украина выбрала другой путь. Российская власть не скрывает, что если бы Украина не хотела идти в НАТО и вообще на Запад, то все бы так и жили. А Украина выбрала этот путь.

И начальники в Кремле понимают, что если Украина окончательно уйдет, это будет громаднейшее поражение, потому что русские, которые действительно близки Украине, увидят, как можно по-другому жить, как можно развиваться, осуществлять себя и свою историю.

И это будет. Когда закончится война, когда западная помощь и репарации Российской Федерации пойдут в Украину, Украина будет великолепной новой модернизированной страной. Одной из самых современных стран. Украина и так прекрасна, хороша собой, но на еще более обновится.

— Также аналогично в России культивируется ненависть к Западу, всему западному. А были времена, когда российская элита говорила на французском языке даже в быту. А теперь вот такая ненависть. Эти колебания когда-то могут успокоиться, стабильные отношения между Россией и Западом вообще в природе?

— Вся эта ненависть — это у верхушки. Которая при этом очень любит западный комфорт, порядок, красоту, которую можно увидеть на Западе. И своих детей, жен, любовниц они держат как раз в западных странах.

Что же касается в целом России, ее культуры, то она является частью европейской культуры. Россия тоже является частью Европы. И в 1990-е годы страна ориентировалась на Европу, как и Украина. И не исключала для себя вступление в НАТО. И вообще это было партнерство, которое могло перерасти в союзничество, в дружбу.

Россия дважды воевала в коалиции с Англией, Францией — в Первой мировой войне против германского милитаризма и во Второй мировой против нацистского чудовища.

И если говорить о русской элите, то в семьях знали много языков, не только французский, но и немецкий, итальянский. У того поколения первым был не английский язык. Английский стал первым языком уже в ХХ веке.

Более того, русская дореволюционная элита на треть в этническом плане была европейской: немцы, шотландцы и так далее. Те же русские цари. Екатерина II, например, на 100% немка, ни грамма русской крови, при этом одна из выдающихся русских цариц.

Узловые события истории

— Я сейчас читаю Черчилля “Вторая мировая война”. Он пишет об ответственности стран Запада, европейских держав, которые после Первой мировой войны должным образом не поддержали Веймарскую республику, что закончилось Гитлером. По этой аналогии, если она возможна вообще, что после 1991 года не сделал Запад, чтобы предотвратить это скатывание России в то, во что она сейчас скатилась?

— Черчилль лишь отчасти прав. Потому что Версальский мир был жесткий по отношению к Германии. И вся вина за развязывание [Первой мировой] войны была возложена на Германию, что несправедливо. Германия была виновата, но и Англия, и Франция, и Россия, и Австро-Венгрия тоже были виноваты в этой войне, безусловно. И у немцев были основания обижаться.

Но ведь тогда еще не знали, чем это может закончиться. Вот после Второй мировой войны союзники уже действовали совершенно иначе. И гораздо больше помогали, и хорошо помогали.

Веймарская республика получала помощь от Запада. Были громадные американские инвестиции в немецкую экономику. И, в общем, во второй половине 1920-х годов все шло очень неплохо.

Но 1929 году начинается великий экономический кризис, и где тонко — там и рвется. Где слабое звено мировой экономики, политики, там и рвется. Германия в этом отношении, конечно, была слабее, чем Англия, Франция или США. Вот здесь это прорвалось. На эту катастрофу наложились разные проблемы, которые существовали в германском обществе. Уровень благосостояния рухнул, экономика рухнула, миллионы безработных, голодных.

Это как раз та атмосфера, в которой такие негодяи, такие авантюристы, как Гитлер и его окружение, чувствуют себя как рыба в воде. Им чем хуже — тем для них лучше.

Также еще не было национал-социалистического опыта, чтобы Запад испугался и стал всерьез заниматься этой проблемой, как он это сделает после Второй мировой войны.

Если говорить о начале 1990-х, что Запад сделал не так. Я не могу поучать Запад, я не могу вообще никого поучать. Но в Россию тоже приходили большие деньги от Международного валютного фонда, которые, по существу, контролировал Запад. Другое дело, как распоряжались ими в России.

Что касается русских деятелей, у них совершенно не было опыта, они не знали, что делать. Я от многих вождей Перестройки слышал, что мы не знали, что делать. Мы говорили о рыночной экономике, но мы не знали, что такое, как это работает. Мы говорили о правовом государстве, но мы не знали, как это работает.

Но я не перекладываю вину ни на Запад, ни на российскую политическую элиту того времени. Мы все виноваты. И прежде всего, виновата русская интеллигенция, которая всегда была в первых рядах поиска строительства модернизированного, конституционно-правового мира, рыночной экономики, социального благосостояния, гарантий.

— Вы, как историк, разделяете мнение, что в истории стран есть какие-то узловые события, которые потом могут привести к какой-то катастрофе? Например, приход Гитлера к власти. Какое событие, какой год можно назвать ключевым, из-за которого произошло нынешнее —  война и абсолютное скатывание в России в катастрофу, не говоря уже о трагедии Украины?

— Понимаете, если мы начнем искать причины сегодняшнего в прошлом, мы с себя как бы снимаем ответственность.

Но просто негативное отношение к Украине и то, что сейчас Россия делает в Украине, — это разные вещи. Один немецкий еврей, который живет в Израиле, сказал: “Между антисемитизмом и Освенцимом есть большая разница. Антисемитизм, кто-то не любит евреев — это плохо, ужасно, как любой национализм, но это не газовые камеры. Это разные вещи”.

И в этом смысле трудно сказать, какой год является ключевым.

Для России изначально это, конечно, 1917, когда позволили прийти к власти банде преступников, просто уголовников, которые потом разрушили и Россию, и Украину, и прочее. Кстати, 1917-й для Украины тоже очень важный год — было объявлено о создании Украинской Народной Республики.

А сейчас российские политики и всякие политологи врут, что Украину создал Ленин. Это ерунда. Украина сама создала себя.

Ленин создал Украинскую Советскую Социалистическую Республику, Российскую Федеративную Социалистическую Республику, Белорусскую ССР и так далее. Если они говорят, что Украины не было ранее, но ведь и Российской Федерации никогда не было.

История Гражданской войны, история революций без Украины невозможна. Этого не понимали “красные”. Но и белые генералы, которые выступали за единую неделимую Россию, тоже не понимали значение Украины. Значение Украины для России, а России для Украины.

И отчаянное, жесткое, а иногда и жестокое сопротивление большевики встретили именно в Украине, причем в разных вариантах.

К вопросу имперскости

— В последние годы слова “имперскость”, “империя” вновь вернулось в обиход. Действительно ли имперское сознание присуще большинству россиян? И можно ли сказать, что сейчас происходит окончательный демонтаж Российской империи?

— Империи бывали совершенно разные. Римская, Британская, Российская империя, Австро-Венгерская, Германская. Они все очень разные. А слово к ним применяется одно — “империя”. Как и государственные демократии бывают разными, а слово “демократия” одно.

В целом, империя — это один из способов организации политического, экономического, культурного пространства.

А вот империализм — это другое. Это не империя. Империалистическая политика может проводиться и просто национальным государством.

Всем ли россиянам присуща имперскость? Да какой-то простой человек и слов таких не знает. Он живет своей жизнью. Не трогайте меня, дайте мне в пятницу вечером поехать на дачу, а воскресенье вечером вернулся, чтобы электричка не была забита и так далее. Их особо это не волнует.

Что касается разложения Российской империи. Империя рухнула в 1917 году. Советский Союз — это попытка на развалинах империи создать свою новую. Хотя большевики никогда вслух об этом не говорили, даже обиделись бы, если их назвали продолжателями имперского дела. Но де-факто оказалось именно так. Но и советская империя закончилась.

Что касается сегодняшних действий России по отношению к Украине, к украинцам — это страшно. Это политика зла против добра. Это политика насилия против политики отказа от насилия. И, конечно, в этом виновата Россия. И украинцы этого не простят, на протяжении нескольких поколений это уж точно.

Россия рассыплется, я не знаю, какой там будет режим, но я знаю, что все равно придется жить бок о бок. Палестинцы и евреи все равно живут бок о бок.

Но многие же отмечают, как война мобилизовала все лучшее, что есть в душе украинского человека — и мужество, и стойкость, и мудрость… Все западные военные специалисты поражаются, как украинцы быстро осваивают сложную современную технику, более того — что-то усовершенствуют.

И что Украина сумела выдвинуть такого лидера, как Зеленский, такой новый Черчилль. Человек, который действительно вождь Украины, человек, которого не стыдно показать миру и мир видит, кто это такой. Это молодой, сильный, уже опытный деятель. Это современный культурный человек. И его окружение такое.

Запад признает, что украинская армия уже сегодня одна из самых сильных в мире. А какой она будет, когда перевооружится окончательно и перейдет на более современные натовские стандарты!

— Масштаб событий, в которых мы сейчас живем, потрясает всю земную цивилизацию. Насколько будет сильный масштаб перемен после войны, после украинской победы?

— Мне трудно сказать, как будет. Но как прежде было — не будет. Появятся какие-то новые международные институты. Пройдет глубокая реформа Организации Объединенных Наций.

Пересмотрят взаимоотношения с Россией, чтобы не допустить в России гражданской войны и войны всяких ЧВК (частных военных кампаний). Потому это все-таки страна с ядерным оружием, химическим, биологическим. И, конечно, чтобы не допустить, чтобы в России пришли к власти неонацисты.

Очень серьезные проблемы. И это проблема для Украины, которая находится в передовой позиции по отношению к агрессивной России.

Я не знаю, какое будет будущее у России. Но очень многое изменится, безусловно.

Но Украина показала, что может народ, если он мобилизует свои лучшие качества. Во всех людях и во всех народах, во всех есть лучшие и худшие качества.

Вот сегодня Украина демонстрирует сильнейшие качества народа, и в этом она — фаворит всего человечества.