На Украину стали смотреть по-другому из-за того, как мы выстояли в этой войне: интервью с Владимиром Фесенко

За 10 месяцев войны России против Украины произошла кардинальная смена международных отношений. Это заметно, в частности, на примере Германии, лидеры которой признали ошибки и изменили позиции.

Один из главных трендов уходящего 2022 года — Европейский Союз изменил отношение к Украине и к нашим евроатлантическим перспективам. Подтверждением этому стало получение нашим государством статуса кандидата в члены ЕС.

Подробнее о геополитических тенденциях, позиции малых государств Европы по украинскому вопросу, обострении ситуации на Балканах, отношении к России в цивилизованном мире и к ее присутствию в Совете Безопасности ООН в интервью телеканалу FREEДОМ рассказал политолог Владимир Фесенко.

— За эти страшные 10 месяцев войны мы наблюдаем кардинальную смену международных отношений. Мы помним, как нам приходилось раскачивать лодку с дипломатами и первыми лицами, например, Германии, которые, казалось, намертво пришвартовались у берегов России. Теперь мы слышим совсем другие заявления… Ведь это еще одна победа Украины и поражение России?

— Несомненно. Но это и горький опыт немецких элит, немецкого государства. Правда, сделаю одну поправку: [министр иностранных дел ФРГ] Анналена Бербок — представительница партии “зеленых”. Они и до начала большой войны РФ против Украины последовательно выступали в поддержку Украины, критиковали политику тогдашнего правительства во главе с Ангелой Меркель в отношениях с Россией.

Сейчас идет переоценка. Это не только позиция партии “зеленых” и главы МИД Германии, это также позиция канцлера Шольца, который сам неоднократно пытался договариваться с Путиным.

Другой показательный пример: изменение позиции и публичное признание собственных ошибок президентом ФРГ Штайнмайером, который был одним из отцов Минских соглашений.

Напомню, суть политики Германии по отношению к России была — “лучше торговать, чем воевать”. Если будет масштабная и динамичная торговля с Россией, газовые отношения с Россией, то и Германии будет хорошо… [Якобы] у России будет меньше мотивов проявлять свои агрессивные инстинкты.

Я имею даже личный опыт, мне неоднократно приходилось бывать вместе с коллегами в МИД ФРГ. Я спрашивал о проблеме с “Северными потоками” лично. Цитирую ответ дословно — это не позиция немецкого правительства, это интерес немецкого бизнеса.

А теперь Германия вынуждена от этого отказываться… То есть изменение политики — результат горького опыта самой Германии. Эти особые торгово-экономические, газовые отношения с Россией не остановили Путина и Российскую империю.

Ну, и немцам надо было всерьез воспринимать. Когда я бывал в России еще до 2014 года, я сам видел машины с этими надписями “на Берлин”. Это было модно. Тогда это могло восприниматься как какое-то бахвальство, неуместная шутка или чересчур радикальная политическая позиция…

Кстати, отмечу не только Германию, это больше касается отношения к Украине. Кардинально изменилась позиция Европейского Союза. Это тоже один из важных трендов уходящего года, потому что доминирование евроскептицизма по отношению к европейским перспективам Украины было и в Германии, и Брюсселе, в руководстве ЕС. А героическое сопротивление украинского народа, в частности, в борьбе с превосходящим противником — кардинально изменило отношение к нам. Считаю, это один из главных позитивных уроков уходящего года.

Мы заставили по-другому смотреть на Украину из-за того, как мы выстояли в этой войне. А к России стали относиться более критично из-за факта войны.

— Об отношении к России в Европе и во всем цивилизованном мире очень характерное заявление сделала глава оборонного комитета Бундестага. Она сказала, что с РФ не будет нормальных отношений в течение десятилетий. Какими вы видите отношения Запада и России в ближайшей перспективе, возьмем 2023 год.

— 2023-й будет годом конфронтации с Россией и попыткой цивилизованного мира силовым путем принудить путинский режим — если он, конечно, выживет — закончить кровавую войну и уйти из Украины. Это главная задача для западных стран на следующий год.

Заявление, которое вы процитировали, действительно очень показательно. Потому что это заявление немецкого политика, [показывающее] изменение отношения Германии к России.

После того, как предыдущая концепция не сработала, в Германии мыслят более рационально и реалистично. Они понимают, что будет период длительной конфронтации, и надо отказываться от ставки на дешевые российские ресурсы.

Теперь в целом ряде европейских стран меняется глобальная экономическая политика, в том числе в энергетической сфере с РФ. Ставка делается на длительное противостояние, на новую, возможно, холодную войну с Россией.

— Сильные европейские государства, осознав, что РФ — страна-террорист, могут найти и политическую волю, и экономические возможности, чтобы порвать все связи с Кремлем и Путиным. Но слабым странам, которые находятся в зависимости от России, сложно… Тот же премьер-министр Венгрии Орбан, который то и дело поддакивает Путину, фактически заявил — чтобы война закончилась, нужно перестать помогать Украине.

— Я бы разделил позицию этих малых государств, ведь они очень разные. Есть, например, относительно небольшие по населению и особенно по территории страны. Например, Чехия, которая сейчас входит в число наиболее последовательных сторонников активной масштабной поддержки Украины. А когда-то это государство тоже имело очень большую зависимость от российских энергоносителей…

Небольшая Чехия является одним из главных доноров Украины и в экономической, и в военно-технической помощи, а также по приему украинских беженцев.

Другой пример: есть целый ряд стран Западной, Восточной и Южной Европы, например, Греция, Кипр, которые имеют традиционные экономические связи с Россией плюс связи по линии православной церкви. Они, в частности, используют танкерный флот для доставки российской нефти. 

В этот список еще можно добавить Болгарию. Но там раскол — часть политических элит и правящее правительство поддерживают санкционный режим и критично относятся к путинской России, особенно к войне России против Украины. Но у них действительно есть экономическая зависимость. 

— Черногория тоже была связана, а сейчас пошла на риски и поддерживает Украину…

— В Черногории особая ситуация. Я бывал там еще до войны, в 2019 году. Там острая внутренняя борьба — есть даже не пророссийские, а просербские силы, связанные с Россией.

Активная работа российских спецслужб и огромное влияние Сербской православной церкви на внутреннюю ситуацию — это внутренняя борьба проевропейских сил и связанных с югославским прошлым сил, знакомая нам по нашей прежней ситуации.

— Слова Орбана можно перевести как послание Кремля — у Путина больше нет сил и средств воевать, пожалуйста, не помогайте Украине, не уничтожайте Россию, давайте договариваться?

— Это одна из интерпретаций… Боюсь, что дело все-таки хуже. Орбан, к великому сожалению, выступает в роли почти явного агента влияния Кремля. Наверное, сейчас это единственный “уникальный” пример.

Эта “особая” позиция Венгрии — проблема для Евросоюза, а также для НАТО. Мне кажется, в случае с Орбаном работает не экономический интерес, как, например, у Греции или Кипра, а искренняя симпатия к Путину, такая его агрессивно-популистская позиция, поддерживающая его политический режим.

Орбан, конечно, и зарабатывает на особых отношениях с Россией, получая по несколько сниженным ценам российские нефть и газ. Это ему помогает удерживать власть в Венгрии.

В тезисе о переговорах с Россией Орбан выступает своеобразным доверенным лицом Путина, пытается продвигать его позицию по отношению к войне против Украины.

Но работает еще один фактор: к сожалению, этот агрессивный популизм Орбана имеет еще такую неоимперскую основу, которая объединяет его с Путиным. Просто Путин возрождает огромную Российскую империю, а Орбан стремится возродить Венгрию в границах, которые были утрачены еще после Первой мировой войны. Отсюда проблемы в отношениях со всеми соседями, в том числе с Украиной.

И то, что Украина не шла на уступки в грубых, неприемлемых, абсолютно недипломатичных требованиях Орбана тоже вызвало у него негативное отношение к Украине.

Но отмечу, что значительная часть венгерских элит и венгерского общества прекрасно понимают, что Россия — агрессор, Украина стала объектом ее агрессии, и надо в этой войне поддерживать Украину.

— Тем не менее, Путин, где может, пытается разжечь пламя конфликта, чтобы хоть как-то отвлечь внимание мира от Украины. Тревожная ситуация на Балканах: Сербия привела войска в полную боевую готовность и желает дестабилизировать ситуацию в регионе под влиянием России. А для этого всячески поддерживает бунты сербского меньшинства в косовских поселениях, заявил министр внутренних дел Косово Джелал Свекла. Для Сербии это тоже момент выбора — либо они хотят быть со страной-изгоем и плясать под дудку Кремля, либо могут сделать европейский выбор вслед за Косово, подав заявку на вступление в ЕС. Чем все может закончиться? 

— На самом деле Европейский Союз прекрасно помнит войну на территории бывшей Югославии в 1990-е годы. Поэтому стратегия постепенной интеграции в Евросоюз потенциально конфликтного региона Западные Балканы — это была попытка примирить враждовавшие между собой народы и страны, в частности Черногорию, Косово и Сербию, дать им общую позитивную перспективу.

А у России стратегия противоположная — раздувать эти конфликты. В той же Черногории именно РФ провоцировала внутрирелигиозные конфликты. Там активно действовали российские спецслужбы, и это задокументировано. Российских шпионов ловили просто за их грязной работой в Черногории.

Россияне также провоцировали возобновление конфликта в Боснии, где была, может быть, самая трагичная фаза войны в Югославии. А теперь — Косово и Сербия.

Абсолютное большинство аналитиков, даже в России, не имеют никаких сомнений — именно Россия стоит за жесткой и агрессивной позицией Сербии и подталкивает страну к военному конфликту в Косово.

Как и Венгрия Сербия тоже пытается демонстрировать старые имперские комплексы, стремление восстановить великую Сербию, не считаясь с новыми политическими реалиями. А Россия это использует в своих интересах.

Для России очень важно создать как можно больше зон нестабильности в Европе и в мире, чтобы отвлекать внимание от ее войны против Украины. 

— Эти провокации и нарушения Россией всех уставов и правил международных организаций, невиданное количество преступлений российской армии резонно поставили вопрос о присутствии страны в Совете Безопасности ООН. Украина, в частности, официально инициировала процесс лишения РФ статуса постоянного члена СБ ООН и ее исключение из организации в целом. Удастся ли исключить Россию, которая сама себя буквально назначила преемницей СССР — какой ваш прогноз?

— Об этом сейчас много пишут и говорят… Я участвовал в инициативе украинской и международной общественности с требованием лишить Россию права членства в ООН, поскольку процедура ее вступления в ООН была нарушена…

Кстати, новообразованные в результате распада Югославии государства проходили через классическую процедуру — через голосование ГА ООН. Россия — нет. К сожалению, тогдашнее руководство ООН и некоторые западные страны закрыли на это глаза. Думаю, это была серьезная ошибка.

Сейчас не будет одномоментного результата. Будут сопротивляться и Россия, которая пока имеет право вето в Совбезе ООН, и Китай — исходя из своих интересов. 

— То есть это вопрос политической воли участников Совбеза ООН?

— Это не только вопрос политической воли… Обращу внимание: наше министерство иностранных дел официально выдвинуло эту инициативу после визита президента Зеленского в Вашингтон. У меня такое подозрение, что в США обсуждали этот вопрос, а также согласовывали тактику дальнейших действий.

Я убежден, что — может быть, не сразу — в результате нашей победы в нынешней войне будет изменен и статус России в ООН. Это будет решающий фактор.

Сейчас начинается подготовка политико-правовых предпосылок для такого решения. Главное заявить эту инициативу и начать ее продвигать, а результат будет уже по ходу военных действий, после изменения ситуации и внутри России, и ее влияния в мире.

— Что касается Украины и Европейского Союза: что мы уже сделали и что нам еще нужно для того, чтобы стать частью европейской семьи и полноценным членом ЕС?

— Один из главных внешнеполитических итогов уходящего года — получение Украиной статуса кандидата в члены ЕС. Еще год назад мы об этом даже не мечтали. Вернее, мечты-то были, но они не были подкреплены практическими действиями со стороны Евросоюза. В Брюсселе нам даже не давали записать в совместный документ четкий тезис о перспективе членства в ЕС.

Все изменило героическое сопротивление Украины и демонстрация того, что мы, оказывается, можем быть мощным, самоорганизованным государством, способным противостоять России, а также наступательность нашей внешней политики. Это произвело огромное впечатление на Европу.

Считаю, один из результатов 2022 года — это международное признание Украины, восхищение и уважение к нашей стране.

Что в итоге дал статус кандидата в члены ЕС? Мы выполнили практически все, теперь идут дискуссии по отдельным деталям и пунктам “домашнего задания”, которое Евросоюз дал Украине с предоставлением кандидатского статуса.

В будущем году ожидается начало переговоров о вступлении Украины в ЕС. Чтобы здесь не было чрезмерно завышенных ожиданий, я напомню об опыте наших соседей — Польши, Румынии, стран Балтии, Чехии, Словакии — такие переговоры могут длиться несколько лет. В рамках этих переговоров согласовывается план реформ, которые необходимо выполнить Украине. На выполнение этого плана тоже потребуется несколько лет.

Но у Украины сейчас есть потенциал для ускоренного движения в сторону Евросоюза. Дополнительный фактор, который будет нам помогать — это огромное внимание к Украине. ЕС уже задекларировал вместе с другими нашими союзниками, что будут помогать не только в отражении российской агрессии, но и в послевоенном восстановлении Украины.

Это будет не просто восстановление того, что было, а формирование новой украинской экономики. Будут реформы, которые будут интегрировать нас с европейским экономическим и социальным пространством. Надо будет решать вопрос с украинской диаспорой — это тоже может быть связующее звено между Украиной и Евросоюзом. Значительная часть выехавших из-за войны наших граждан, конечно, вернется в Украину, но какая-то часть там останется — их можно и нужно будет использовать как инструмент нашего влияния в ЕС.

Еще один тренд, на который обращу внимание — формирование новой, более действенной системы международной и европейской безопасности, где Украина будет одним из ключевых элементов работы. Это не просто запланировано, но уже анонсировано. В 2023 году, в частности, ожидается проведение международной конференции по реализации мирного плана президента Зеленского.

— Накануне Путин придумал свой клуб — “властелинов колец”. На неформальном саммите глав стран СНГ он подарил президентам дорогие новогодние кольца. Как это расценивать?

— Я воспринял это с иронией… Путин не может удержать единство этого неформального клуба. Он сохраняет СНГ именно как неформальный клуб, где можно себя показывать как некоего лидера постсоветского пространства.

СНГ уже давно бледная тень того, что создавалось в результате такого мягкого развода СССР. 

Сейчас рушится влияние России во всех структурах, которые создавались ею на постсоветском пространстве. Сильный кризис в ОДКБ, из-за санкционного режима и усиливающихся политических противоречий также переживает огромный кризис Евразийский союз. Ну, и ряд других постсоветских организаций…

А в истории с кольцами выразил готовность быть окольцованным только Лукашенко, все остальные проигнорировали.

Еще один очень показательный внешний эффект: есть видеокадры очень своеобразного выступления Путина — выражение лица участников этого саммита, даже у Лукашенко — это лучшая иллюстрация нынешнего состояния СНГ и их отношения к Путину.

Лидеры стран СНГ не слушали Путина, они отбывали номер. Кто-то изучал потолок, кто-то смотрел в свой ноутбук…

— Согласитесь, могли бы просто не приехать…

— Тут у каждого свои резоны. Они все-таки боятся Россию и не хотят полностью рвать отношения, поэтому отдают долг вежливости. Они воспринимают это как инерционное действие и как некий элемент страховки от путинской агрессивности.

Россия сейчас — это такой ослабший, раненый медведь, но медведь с когтями и с зубами.

У кого-то экономическая зависимость, у кого-то, например, у Армении экономическая и политическая. Но та же Армения не скрывает свое критическое отношение к тому, как ведут себя путинские “миротворцы” в Нагорном Карабахе. Ну, а остальные — кто-то заигрывает немножко, но все уже дистанцируются. Они, включая даже Лукашенко, стремятся усилить свою хотя бы относительную независимость и ослабить зависимость от Путина.

Все понимают, что это вопрос выживания: главная угроза на постсоветском пространстве сейчас исходит именно от Путина. Мы этой угрозе сопротивляемся на поле боя, а они пытаются ее нейтрализовать таким чисто дипломатическим заигрыванием с Путиным, смотря при этом в сторону Китая или Турции.