Мятеж Пригожина и будущий распад России: интервью с американским профессором Марком Кацем

О причинах и последствиях неудачной попытки госпереворота в РФ Евгения Пригожина, о финансировании ЧВК “Вагнер”, а также об инструментарии российского президента Владимира Путина во внешней и внутренней политике — говорим в программе “На грани” телеканала FREEДOM с профессором Университета Джорджа Мейсона (США) Марком Кацем.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Целью мятежа Пригожина не было свержение Путина“

— Ваша оценка мятежа главаря ЧВК “Вагнер” Евгения Пригожина? Какие истинные причины?

— Пригожин — удивительный персонаж. Нет никаких причин романтизировать его, потому что он — бандит. Он готов пожертвовать многими своими людьми, но, я думаю, он понял, что российские военные ведут войну не очень эффективно. И он считал, что ведя эту войну, он платит слишком высокую цену, ему не хватает оружия и боеприпасов.

Я считаю, что целью мятежа Пригожина не было свержение Путина. Он хотел сменить руководство российского Министерства обороны. Думаю, он считает себя верным Путину.

Но в то же время, Пригожин в своем видеообращении заявил, что Украина не представляла никакой угрозы для России, тем самым сказав правду. Это то, с чем Путин просто не может мириться, от этого зависит все его существование.

Потому что Путин ассоциировал себя с идеей, что Украина является угрозой для России, и что Украина вообще принадлежит России. И он публично уже не может поменять свое мнение.

Он никогда не признает, что все это было его ошибкой, а истинной целью была сама война. Ведь тогда исчезнет основа его легитимности. И поэтому Пригожин не мог остаться в России, но Путин позволил ему сбежать в Беларусь. Это удивительно, поскольку Путин в России наказывает даже за малейшую критику военных действий. Это показывает, что здесь что-то явно не так.

И тот факт, что российские военные не предприняли особых усилий, чтобы остановить колонны Пригожина, показывает, что есть реальная уязвимость. И если бы там был настоящий генерал, который в отличие от Пригожина смог бы собрать последователей, результат мог бы быть совсем другим. Мы видели много случаев революций (необязательно в России), когда военные меняют сторону в течение нескольких дней и даже нескольких часов. И я думаю, что Россия от этого абсолютно не застрахована.

— В своем выступлении Путин признал, что ЧВК “Вагнер” финансировалась в основном из бюджетных денег. Забавно, что после этого признания и после неудачной попытки Пригожина захватить Москву поддержка Путина сильно выросла среди его аудитории, почти до 90%. Почему так, как это работает?

— Думаю, что Путина весь этот эпизод шокирует особенно сильно, потому что Пригожин был одним из его верных последователей. Путин должен понять, что он сам несет за это ответственность. Пригожин никогда бы не получил такого влияния без поддержки Путина.

Путину понравилась идея стравить Пригожина с министром обороны РФ Шойгу, с главой Генштаба ВС РФ Герасимовым. Это его обычная стратегия, потому что ему нужны сильные службы безопасности для подавления протестов населения. А чтобы удержать силы безопасности в узде, он стравливает их друг с другом.

И да, российское правительство платило Пригожину. В то же время Пригожин всегда говорил, что он не пытается свергнуть Путина, он просто пытается избавиться от его “плохих помощников”. По его словам именно эти жадные генералы начали войну против Украины, но не Путин. И Пригожин как бы дает Путину шанс спасти ситуацию. Мол, давайте свалим всё на кого-то другого и сократим потери. Но Путин не может этого сделать.

— Всем известно о миссиях ЧВК “Вагнер” за рубежом, особенно на Ближнем Востоке и в Африке. Американская газета The Wall Street Journal писала о более 64 дочерних компаний, которые помогают Пригожину зарабатывать и прятать деньги в офшорах для перенаправления их на военные нужды. Эта история известна западному миру, почему же это до сих пор не перекрыты эти финансовые пути? Тем более, что на Западе ЧВК “Вагнер” признали террористической организацией.

— На его компании накладывалось множество санкций, но у Пригожина есть свои хитрые способы ведения бизнеса. И, думаю, что есть определенные страны, которые будучи партнерами Соединенных Штатов, при этом очень помогают Пригожину. Есть много стран, которые видят свой интерес, чтобы заработать на этой ситуации.

Это можно наблюдать во многих развитых странах мира, где в отличие от Запада (который очень поддерживает Украину) очень мало сочувствия. Многие люди, которые ничего не знают о России, и уж тем более об Украине, не проявляют особого интереса или сочувствия. И когда вы поднимаете вопрос, что одна страна вторглась в другую, в ответ они говорят: “А где вы были, когда иранцы атаковали саудовские нефтяные объекты или хути в Йемене запускали иранские ракеты против Объединенных Арабских Эмиратов? Что вы делали? Почему вас так интересует Украина, а не мы?”

Помню, как в 2014 году после событий в Крыму я ездил на конференции в Эр-Рияд и Абу-Даби, и все хотели поговорить об этом. В то же время ближневосточная аудитория в основном говорила: “Не говорите нам об Украине, не надо волноваться о том, что Россия делает там, вы волнуйтесь о том, что Иран творит здесь. Вот что волнует нас”.

Думаю, что для многих стран в этой части мира эпизод с Украиной — это просто отвлечение от проблем безопасности в их странах. Они не видят, что происходит в Украине, для них это просто часть России, по типу “какая разница”. И, конечно, это очень прискорбно.

“Путин понимает уважение как страх”

— В статье в Newsweek вы пишите о внешней политике Путина. Вы называете ее попыткой извлечь выгоду из конкуренции между противоборствующими сторонами, поддерживая обе в той или иной степени, вместо того, чтобы полностью встать на одну или вообще не вмешиваться. Вы упоминали о подобной тактике в Израиле и Иране, Саудовской Аравии и Иране, Турции и Сирии, Армении и Азербайджане, Китае и Индии и других. Такова была стратегия Путина и перед началом полномасштабной войны против Украины. Как изменилась ситуация в настоящее время, и какие инструменты он все еще может использовать в своей внешней политике?

— В основном инструменты остаются прежними. Но есть определенные пределы.

Поскольку Путин беспокоится о том, чтобы его не то, что любили, он хочет, чтобы его уважали. А его понимание уважения — это страх.

Думаю, во многих случаях его стратегия: “Я помогаю вашему противнику, но я могу помочь и вам. Но если вы будете сопротивляться и захотите отвернуться от меня, что ж, тогда я могу помочь вашему противнику еще больше. Так что ваш выбор — мириться с тем, что я делаю, или страдать от последствий отказа”.

Это зависит, в частности, от его способности продавать оружие. Но с войной против Украины России становится все труднее и труднее экспортировать оружие, потому что оно ей нужно самой. Так что РФ больше не является надежным поставщиком оружия. Наоборот, Россия импортирует оружие из Ирана и Северной Кореи, а это унизительно само по себе.

Другими словами, Россия находится в невыгодном положении, чтобы помогать еще какой-либо стране.

Тут есть еще момент. Россия продает свою нефть с большой скидкой, и Китай, и Индия пользуются этим. Индия не заинтересована в максимальном сближении Китая и России, ведь ранее Индия и Советский Союз работали вместе против Китая. Индия надеется, что Россия однажды одумается, и будет рассматривать Китай как угрозу, которую видят и Индия, и другие азиатские страны. Прискорбна позиция Индии в отношении Украины. Индия не хочет, так сказать, подчиняться Соединенным Штатам. Она считает, что если будет помогать Украине, это приведет к тому, что Россия будет больше сотрудничать с Китаем, и Индия в конечном итоге пострадает.

— Но сотрудничество с Соединенными Штатами все же есть — визит Джо Байдена в Индию, встреча с премьер-министром Моди и множество обещаний, которые были даны во время этого общения. Может ли это изменить ситуацию?

— Визит Моди в Вашингтон показал, что Соединенные Штаты делают многое, чтобы склонить его на свою сторону. Но, к сожалению, нам приходиться игнорировать наши разногласия по поводу Украины. Другими словами, мы сосредотачиваемся на общей китайской проблеме.

Дело в том, что Россия не в состоянии помочь Индии в отношении Китая, поскольку Россия становится все более зависимой от Китая.

Я общался с россиянами до войны, и многие из них понимают, что в конечном итоге Китай станет большой проблемой, с которой столкнется Россия. И что Путин такой человек, который в один момент может перестать считать Запад главным врагом и сделать врагом Китай.

Поэтому, я думаю, идет медленное переманивание Штатами на свою сторону Индии.

Сможет ли Индия, когда изменится, повлиять на других? Возможно, да. Но есть много маленьких стран, которые следуя индийскому примеру, в основном преследуют свои собственные узкие интересы.

В таком случае для многих стран, в частности для авторитарных режимов, война в Украине — это просто ситуация, которой можно воспользоваться.

Конечно, все они боятся прекращения поставок зерна из Украины. Но они не хотят ничего делать, что могло бы не понравиться России. Так что на данный момент они просто сосредоточены на своих самых узких интересах. 

“Есть сопротивление опыту прошлого”

— Как за год войны изменилось отношение к ней на Западе, в частности в США? Как обстоят дела с политиками, которые лоббируют российские интересы?

— Люди думают, что у нас сейчас единодушие во всем. Но нет. Очевидно, что есть люди, которые больше симпатизируют российской позиции. Думаю, все дело в большом количестве локальных проблем. Например, что для многих из них дешевая нефть и газ — это тема беспокойства, и что раз Россия может продавать свою нефть дешево в Индию, то почему бы и не в Европу? Также многие авторитарные, националистические группы воспринимают Путина как сильного лидера.

Еще одна из вещей, которую Путин смог капитализировать, — нетерпимость к сексуальным меньшинствам, трансгендерам. Для многих очень консервативных христиан это просто абсолютная анафема. И они восхищаются Путиным, его позицией по этим вопросам.

Также думаю, что есть те, кто боится, что если мы поможем Украине, то сами окажемся в состоянии войны с Россией.

В США имеет место местная политика. Мы знаем, что прежний президент-республиканец Трамп поладил с Путиным, и не поладил с президентом Зеленским. Сторонники Трампа все еще видят Украину сквозь то, что они слышали от Трампа — ему Украина не нравится, и им Украина не нравится. Думаю, это отчасти потому, что часть республиканцев — это поколение, которое не росло во времена Холодной войны и ничего не понимает о России. Кто-то вроде меня, кто вырос во время Холодной войны, помним, что после окончания Холодной войны интерес к бывшему Советскому Союзу просто исчез.

То есть здесь работает принцип, что если бы Россия не несла угрозы, она бы не была такой интересной.

— Все чаще Путина сравнивают с Гитлером. И ситуацию в Европе — с тем, что происходило в 1930-е годы. С другой стороны, вы говорите о людях, которые думают, что это не их война, и она их не коснется, мол, не надо злить Путина — и все будет хорошо. Неужели эти люди не изучали в школе, в колледжах историю Второй мировой войной? Неужели они не знают исторический пример Бельгии, Франции или даже Англии во времена Чемберлена, который сказал, что мы не хотим этой войны, и чем это закончилось? Как вы видите сравнение этих двух эпох и этих двух диктаторов?

— Вы приводите примеры из 1930-х годов, но они даже не помнят 11 сентября 2001 года (серия из четырех террористических актов-самоубийств, совершенных в США членами террористической организации “Аль-Каида”. Террористы захватили четыре рейсовых пассажирских самолета и направили их на две башни Всемирного торгового центра в Манхеттене, — ред.). То есть Холодная война для них — это древняя история.

Я пытался донести своим студентам, что пока Владимир Путин у власти, тема Холодной войны актуальна. И люди должны это понимать.

Просто есть сопротивление тому, что было в прошлом, люди не хотят, чтобы это было актуально. Эти предметы не преподаются очень эффективно, они не являются обязательными в наших школах. И когда кто-то поднимает эти темы, студентам интересно узнать об этом, они просто никогда не слышали об этом раньше.

Я полагаю, что в европейских странах тоже есть желание забыть о том, что произошло во время Второй мировой войны. Мол, теперь, когда мы все ладим, давайте просто забудем наши разногласия из прошлого. Они не хотят фокусироваться на этих вещах.

“Возврат Трампа рискованно для Украины”

— Но это обычные люди. Что вы думаете о тех, кто принимает решения? Та же Организация Объединенных Наций и другие институции, которые были созданы для поддержания мира и порядка. Можем ли мы назвать их беззубыми, слепыми и не знающими истории?

— Организация Объединенных Наций не независимый участник. Это просто арена, на которой действуют другие правительства. И пока Россия является постоянным членом Совета безопасности ООН, никаких серьезных действий против РФ в ООН предпринято не будет.

Так что это, скорее, форум для обсуждения и иногда для действий, когда есть единодушное согласие. Как это было, например, после 11 сентября или вторжения Саддама Хусейна в Кувейт.

Но в целом, думаю, что ООН просто не может быть эффективной из-за того, как она устроена.

Но если оглянуться назад с точки зрения дипломатии, то европейская дипломатия никогда не зависела от такого рода международных организаций. Просто правительства отдельных договаривались работать вместе. И такие альянсы менее формальны и менее постоянны, но они все равно могут быть эффективными.

— В 2024 году президентские выборы в США. Некоторые считают, что если Трамп придет к власти, то Украина может оказаться в затруднительном положении.

— Это, без сомнения, рискованно для Украины. Но никто не может знать, будет ли он переизбран, и нет уверенности, что он сможет изменить политику. Ведь Путин сейчас слабее, чем ранее, то какой смысл ему помогать?

Чтобы понять, нужно посмотреть на мир так же цинично, как на него смотрит Дональд Трамп. Это не вопрос принципа. Это вопрос того, что ты можешь сделать для меня, а если не можешь ничего мне дать, то и я не собираюсь ничего для тебя делать.

Тем более, я не уверен, что Россия сможет продержаться до выборов в США, которые пройдут в ноябре 2024 года.

“Никогда не отдавать приказ, который не будет выполнен”

— Самый большой страх мировых лидеров — угроза ядерной войны. При каких обстоятельствах Путин может использовать этот последний аргумент?

— Как заметил английский политический философ Томас Гоббс, страх смерти способствует ясности видения.

Проблема в том, что если вы перестараетесь в своих действиях, тогда оружие будет применено против вас. Другими словами, если Путин действительно нападет на Запад, то Запад, Соединенные Штаты ответят массированным ядерным ударом по России. А это не то, чего он хочет.

Некоторые считают, что Путин применит тактическое ядерное оружие только против Украины. Но есть ли в этом смысл с военной точки зрения? Это не совсем ясно.

Мое ощущение, что если Россия действительно применит тактическое ядерное оружие, украинцы все равно продолжат сражаться. Они не остановятся.

И это не поможет Путину. Потому что и Китай публично заявил, что они против таких действий. А Путин очень зависим от них в данный момент. Премьер-министр Индии также ясно дал понять, что не хочет, чтобы это произошло.

Если Россия решится на применение ядерного оружия, то это однозначно будет иметь свою цену и для Путина.

В книге колумбийского писателя Габриэля Гарсиа Маркеса “Осень патриарха” диктатор рассказывает своему сыну, как быть диктатором. И он акцентирует на правиле, которому всегда должен следовать диктатор, — никогда не отдавать приказ, который не будет выполнен.

И если Путин отдаст приказ о применении ядерного оружия, не думаю, что он может быть полностью уверен в том, что этот приказ будет выполнен. Потому что цена для людей, которые будут его выполнять, будет также очень высокой, это не останется безнаказанным.

Подчинение этому приказу приведет к вашей смерти. Неподчинение может привести к смерти, но, возможно, и нет. Неясно, захотят ли они исполнить этот приказ.

“Российская Федерация может распасться”

— Вы сравниваете политику Путина с той, которая была в период Горбачева, которая закончился разрушением Советского Союза. Есть возможность, что политика Путина разрушит Российскую Федерацию в нынешней географической форме?

— Это не похоже на Советский Союз, который, очевидно, был огромной колониальной империей, в которой к периоду распада только половина населения была россиянами.

Российская Федерация — это империя поменьше, и процент нерусского населения в ней гораздо меньше. Поэтому, думаю, это будет труднее.

Российская Федерация может распасться, но это может произойти при полном развале порядка в Москве, когда Москва потеряет контроль.

Произойдет ли это или нет? Мы видим, что даже демократическая российская оппозиция настаивает на том, чтобы Россия оставалась целостной, они не хотят видеть распад. И в этом проблема.

Трудно предсказать. Но думаю, что Россию ждет много внутренних потрясений. Лучше всего было бы, если бы каким-то образом произошла демократическая революция, как мы видели, например, в Украине. Но единственный способ, чтобы это произошло, — это попустительство со стороны служб безопасности РФ.

Революции происходят не потому, что революционеры одерживают военную победу, а потому что силы правопорядка по каким-то причинам перестают защищать режим, и даже переходят на другую сторону.

Такое может быть в России. И такое уже случалось в 1991 году, когда был отдан приказ применить силу против Ельцина, но этот приказ не был выполнен. Думаю, это самый большой страх Путина. 

Но есть возможность существования лучшей России. Как Германия трансформировалась, как Япония трансформировалась, как это было с множеством стран.

Очевидно, в случае России это будет намного труднее. Но я хотел бы видеть Россию, которая ведет себя так же, как Западная Германия после Второй мировой войны.

Мы заинтересованы в России, которая ведет себя уважительно к другим странам, как Западная Германия. Да, у Западной Германии были претензии, они хотели вернуть себе не только Восточную Германию, но и территории, отданные Польше и Советскому Союзу. Но они отказались от этих претензий.

И Россия должна сконцентрироваться на своих проблемах, а не на вопросах соседей.

Не думаю, что Путин сможет это сделать. Но другой лидер сможет.