Мятеж Пригожина, демократичная Украина и Вильнюсский саммит НАТО: интервью с Сергеем Лещенко

Почему Пригожин в своем мятеже не пошел до конца, а его путч оказал деструктивную роль для режима Путина? Как мир смотрит на президента РФ после похода его “повара” на Москву? И почему саммит НАТО в Вильнюсе — в первую очередь, экзамен для стран-участников Альянса. Ответы на эти и другие ключевые вопросы в интервью телеканалу FREEДOM разъяснил советник главы Офиса президента Украины Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

Итоги мятежа Пригожина

— Сообщения россиян как в соцсетях, так и те, которые поступают в редакцию телеканала FREEДOM, показывают, что вопреки заявлениям пропагандистов, война против Украины не так уж популярна. Большинство предпочитают воевать на диванах. В то же время российские города увешаны рекламой службы по контракту. Контрактникам обещают высокое вознаграждение. Если бы война была действительно “отечественной”, если бы у нее была понятная народу цель, то ситуация была бы иной.

— Я бы не хотел, чтобы мы в этих комментариях сразу подумали, что в России перелом общественного мнения. Мол, что теперь против Путина восстанут массы. Кроме того, много россиян выехало. Поэтому, возможно, антивоенные комментарии исходят из-за рубежа.

Российское общество полностью никчемное. Это нужно признать, видя, как развивалась ситуация с мятежом Пригожиным. Общество просто смотрело за развитием событий. И если бы Пригожин сейчас сидел в Кремле, они бы ему аплодировали и говорили “вот, наконец-то, свергли деспота, мы подчиняемся и аплодируем”. А раз Пригожин не дошел до Кремля, значит, мы теперь аплодируем Путину. Если вместо Пригожина на Кремль пошел другой деятель из начальников, они бы и ему аплодировали.

То есть у россиян по этому вопросу не было никакого мнения, потому что это мнение для них не сформировала пропаганда.

Они начали рефлексировать, только когда пропаганда начала давать им “правильные” ответы. А у самих россиян ответа на эти вопросы не было. Вот в чем ужас.

По большому счету, это должно обсуждаться в нормальном обществе, а не создавать культ того же Путина.

На сегодняшний день российское общество остается молчаливым союзником автократного деспота, который им управляет, и оно готово присягнуть новому деспоту.

— Думаете, либеральная революция невозможна?

— Я в это не верю. Ведь на чем основана концепция Путина? Это авторитарная модель, это панический страх Майдана. Ведь все началось с 2004 года, с киевских событий на Майдане Независимости, Оранжевая революция. Путин убедил все свое окружение, что есть Запад, который плетет против него интриги, который готов его свергнуть. И Путин делал всё, чтобы в России не произошла какая-то цветная революция.

Путин через пропаганду вбросил месседж, что революция в России равно распаду России, поэтому мы должны закрутить гайки.

Он их закручивал с упорством десятилетия.

Но на самом деле он прозевал другую революцию. Он вырастил себе не то что конкурента, но человека, который бросил ему вызов. Мятеж Пригожина — это не театральная постановка, чтобы повысить рейтинг Путина и консолидировать общество, как часто пишут в соцсетях или говорят отдельные эксперты. Это не так.

Мое мнение основано на мнении американских спецслужб, которое публиковалось в The Washington Post, The New York Times. Это была попытка, не скажу, что свержения, но попытка бросить вызов Путину со стороны Пригожина. Я не говорю, что его конечной целью было сесть в Кремле, потому что это слишком высокая ставка. Но в России процессы всегда идут по неконтролируемой спирали. Вспомните кризис развала Советского Союза — ситуация накалялась, накалялась, а потом за три дня все развалилось. Горбачев в Форосе, Ельцин на танке в Москве, конец империи зла за три дня.

С Пригожиным могло быть точно так же, если бы он пошел до конца. Вопрос — почему он не пошел до конца? Или он рассчитывал на большую поддержку военных, или он рассчитывал на большую поддержку российского общества? Или он просто был слишком высокого мнения о себе и поверил в свою силу, не просчитав реальную ситуацию.

— А кто выгодополучатель этой всей истории?

— Как ни парадоксально, Украина будет выгодополучателем. Пригожин разрушен как субъект. Возможно, он мечтает вернуться как Наполеон через несколько лет на белом коне в Москву, когда ситуация начнет раскачиваться. Может быть, они с Лукашенко войдут в тандем, и будут плести какой-то очередной заговор.

Но на сегодняшний день Пригожин как субъект уничтожен. ЧВК “Вагнер” как субъект уничтожен. И Путин как субъект явно не вышел победителем из этой ситуации.

Путин выглядит слабым человеком, который не контролирует процессы в России. Это подтверждает, что Россия как государство — это “ошибка 404”. Они не способны контролировать свой ядерный арсенал, если у них за шаг до Москвы остановилась по, кстати, банда пиратов.

Поэтому, как ни парадоксально, Украине эта ситуация выгодна, по крайней мере, в дипломатической плоскости. Но при этом все понимают, что Украина не контролировала Пригожина и не провоцировала на эти действия.

— В своих Telegram-каналах российские ура-патриоты сейчас защищают генерала Сергея Суровикина, которого, по слухам, задержали и он находится в СИЗО. Они считают, что кампания против него инспирирована Западом для ослабления России. Вторая часть сообщений, что необходимо передать оружие ЧВК “Вагнер” Росгвардии. Это два больших клубка, которые мы зафиксируем в эти дни в российских соцсетях.

— Это уже внутренняя кухня России, и Украины это касается меньше всего. Для нас враг не поменялся — это Россия и режим Путина. Как они будут перебрасывать вооружение внутри российской военной машины — это второстепенно. Я убежден, что для нас перестановки в России какую-то кардинальную роль играть не будут.

Но какими глазами мир смотрит на Россию? События, связанные с Пригожиным, сыграли очень деструктивную роль для режима Путина. Он выглядит еще более слабым. Никто не увидел в его подавлении мятежа проявление силы. Также это показало, что Россия непредсказуема как субъект. И это тоже нам выгодно, потому что это еще раз подтверждает, что Украина — это форпост демократии Европы. Мы стоим на переднем рубеже, который охраняет цивилизованный мир и демократию.

Украина как пример демократии

— А Владимир Зеленский, как бы вы его идеологию описали?

— Владимир Зеленский — представитель либеральных взглядов. И с его приходом многие процессы в Украине изменяются в сторону принятия ведущих европейских практик. И вообще украинское общество сильно меняется. Сейчас другая Украина. Она за 10 лет произошла огромную трансформацию, и заслуга Владимир Зеленского в этом огромная.

Украина — это лидер демократических процессов в периметре, который включает в себя множество стран. Я, например, общаюсь с поляками, и они говорят, что у вас свободы слова больше, чем в Польше.

— Даже в условиях войны.

— Польское общество поляризовано, и там многие представители оппозиции считают, что польское телевидение работает не по стандартам демократии. Я не буду давать оценку, потому что у них свой процесс, у них выборы на носу. Но те примеры, которые они говорят,  хороший повод для пищи. Но пусть поляки сами разбираются, как у них пройдут выборы. Это их выбор.

Но стоит признать, что, посмотрев на карту Европы (а часть России тоже географически относится к Европе), Украина — это хороший пример демократии.

Ожидания от саммита в Вильнюсе

— 11-12 июля в Вильнюсе пройдет саммит НАТО. Ваши ожидания?

— Ситуация, однозначно, уже стала черно-белая. Вспомним Бухарестский саммит НАТО 2008 года [на котором рассматривался вопрос предоставления Украине Плана действий по членству в НАТО]. Тогда в Бухаресте Саркози и Меркель сказали: давайте не провоцировать Россию, давайте Украину держать где-то в тамбуре и в вагон Альянса не пустим. Это абсолютно деструктивное поведение и спровоцировало Путина. Украина стала жертвой полномасштабного вторжения, когда она не была даже кандидатом на вступление в НАТО. А в 2014 году против Украины развязали войну, когда Украина в законе имела нейтральный статус, закрепленный нашим парламентом. И это все равно спровоцировало Путина.

Поэтому, конечно, Украина должна стать членом НАТО. Это будет нужно и НАТО, и безопасности демократии. Конечно, Украине тоже выгодно членство в Альянсе. Но историческая часть саммита в Вильнюсе состоит в том, что за эти 10 лет возросли европейские лидеры, я считаю, для них это экзамен больше, чем для Украины. Украина свой экзамен уже сдала, как говорится. Как говорил наш президент: “Думай-те”.