Мы представляем, что такое победа Украины, но мы не знаем — что такое поражение России: ситуацию в Грузии обсуждаем с журналистом Вахо Саная

Сможет ли Грузия получить статус кандидата в члены ЕС, и будет ли страна воплощать рекомендации Евросоюза. Кто поддерживает правящую “Грузинскую мечту” и что не так с грузинской оппозицией. Об экономических отношениях с РФ и сценарии для Грузии после победы Украины. Об этом в проекте “На грани” телеканала FREEДOM рассказал журналист, телеведущий грузинской телекомпании “Формула” Вахо Саная.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Если бы Грузия не получила рекомендацию Евросоюза, то в Грузии была победа России”

— Недавно Еврокомиссия рекомендовала совету ЕС предоставить Грузии статус кандидата на вступление в Евросоюз “при понимании, что правительство страны предпринимает важные шаги по реформированию”. Но при этом мы видим в Грузии драконовские законы, заигрывания с Россией, митинги с брандспойтами, преследования оппозиции… И вдруг такой реверанс со стороны Европейского Союза. Это все просто так, или за этим стоит какая-то ставка?

— У нас ситуация странная, но если обсудить детали, то все станет ясно. Когда в марте 2023-го правящая партия “Грузинская мечта” сделала законопроект “об агентах” (копия российского закона об “иноагентах”), то народ вышел на улицу, сопротивлялся и достиг цели — “Грузинская мечта” не смогла этот законопроект превратить в закон. Это была победа грузинской общественности. И если бы “Грузинская мечта” достигла своих целей, никакого статуса кандидата в ЕС не было бы. Это очень четко понимал грузинский народ.

По опросам, 86% грузинского населения поддерживает вступление Грузии в Евросоюз.

Из 12-ти пунктов требований Евросоюза “Грузинская мечта” исполнила только 3 пункта. 9 пунктов остались на том же уровне, как они были до мартовских акций. Но, несмотря на это, Еврокомиссия принимает решение, чтобы рекомендовать дать Грузии статус кандидата. Почему так случилось? Потому что для ЕС главное — требование народа и геополитический фактор. Даже несмотря на то, что грузинский олигарх Иванишвили, который контролирует власть, все делает для того, чтобы укрепить авторитаризм в Грузии, — Еврокомиссия принимает такое решение.

Если бы Грузия не получила эту рекомендацию Евросоюза, то в Грузии была победа России. Это Евросоюз понимает.

Да, Грузия далека от демократической системы. В Грузии демократии нет. Потому что не функционирует парламент, он контролируется “Грузинской мечтой” и уже стал бутафорией. Нет исполнительной власти, потому что это просто менеджмент “компании” Иванишвили, а “компания” — это сама страна Грузия. Для Иванишвили это так. Судебная система практически не работает, потому что суды принимают только те решения, которые устраивают Иванишвили.

— То есть ситуация коренным образом не изменилась. При этом грузинский премьер-министр от “Грузинской мечты” Ираклий Гарибашвили отреагировал на решение Еврокомиссии, что сегодня исторический день, и что правительство Грузии работало для этого 24 часа в сутки. Здесь явно просматривается некое лукавство или даже цинизм.

— Обратите внимание на риторику лидеров европейских стран. Они говорят, что грузинский народ заслуживает статус кандидата в ЕС и в будущем вступления в Евросоюз.

Они очень четко говорят — не правительство, а грузинский народ. Это две разные вещи. Это понимают и лидеры европейских стран, это понимают и здесь, в Грузии.

В последнее время у России в Грузии были две цели — чтобы не получать статус кандидата в ЕС и чтобы удерживать власть Иванишвили в стране. Но, как я сказал, 86% населения — за Евросоюз.

Так что рискнуть тем, чтобы еще раз саботировать статус кандидата, стоило бы “Грузинской мечте” власти.

Так что Россия сейчас не может сопротивляться. Ведь для России обязательно, чтобы здесь сидел Иванишвили как правитель Грузии. Поэтому Россию устраивает ситуация, когда за счет того, что Грузия получит статус кандидата в ЕС, все равно она удержит власть в Грузии за счет Иванишвили.

Статус кандидата — это же инструмент для того, чтобы достичь окончательной цели и вступить в Евросоюз. А если здесь сидит правительство, которое в дальнейшем ничего делать не будет, конечно, мы не вступим в Евросоюз. Так что Россия надеется, что дальнейшего продвижения в Евросоюз не будет.

— Среди необходимых пунктов для вступления Грузии в ЕС — деолигархизация, проведение честных выборов, судебная реформа, борьба с коррупцией, защита прав человека, права меньшинств, независимые СМИ и так далее. Со всем этим есть большие проблемы. Кто же будет воплощать эти пункты, и каким способом это будет воплощаться?

— Я на 100% уверен, что все эти 12 пунктов останутся так, как они сейчас и есть, — на бумаге. Потому что, если исполнять эти 12 пунктов, то “Грузинская мечта” теряет власть. Она это знает, и никогда Иванишвили это делать не будет.

В 2024 году у нас парламентские выборы, которые решат, куда идет Грузия.

Вот как Янукович у вас был, который в 2013-м не подписал ассоциацию с ЕС и потерял власть. Так и Иванишвили здесь. Но как действует Иванишвили? Он знает, что если будет прямо говорить, что мы не хотим Евросоюз, он потеряет власть. Он делает так, чтобы Евросоюз сам сказал, что мы не дадим статус такой стране, которой управляет олигарх. Вот цель — одна и та же, но пути другие. Янукович это делал прямолинейно. А Иванишвили по-другому поступает.

Я когда говорю об Иванишвили, я имею в виду Россию. Вот здесь другая тактика — чтобы сам Евросоюз отказался от Грузии.

Но грузинский народ это не допустил и, надеюсь, не допустит. Поэтому я надеюсь, что статус кандидата в ЕС в декабре нам гарантирован (если что-то неординарное не случится в нашей стране). Потому что когда Еврокомиссия дает рекомендацию Европейскому совету, это почти всегда значит, что Евросоюз потом дает этот статус стране.

К тому же Евросоюз смотрит, какая ситуация в Украине. И потерять Грузию — это большой удар по геополитической ситуации. Все понимают, что нельзя оставлять Грузию. Вспомним 2008 год, когда Германия и Франция заблокировали получение Грузией Плана действий по членству в НАТО, и через несколько месяцев Путин начал войну с Грузией. То есть если ему уступить, он требует большего.

Так что Евросоюз принимает очень точное решение — несмотря на то, как действует Иванишвили, что он укрепляет авторитаризм в стране — Евросоюз делает шаг к Грузии.

Модель, которая существует в Венгрии, для Иванишвили — самая приемлемая. Как Орбан сидит в Венгрии и авторитаризм у него расцветает.

Но Россия не будет даже этого допускать в Грузии, потому что она хочет страну подчинить, сделать из Грузии задний двор России.

Так что идет сопротивление: на одной стороне — “Грузинская мечта” вместе с Россией, а на другой — грузинский народ с Евросоюзом. Кто в этой борьбе победит — это будет решаться на парламентских выборах в 2024 году. Но, конечно, при авторитаризме очень трудно победить власть.

“Пропаганда Иванишвили гарантирует, что не будет войны”

— Независимый соцопрос от 10 ноября, который был проведен по заказу вашей телекомпании соцгруппой “Эдисон”, — что сейчас не нравится грузинскому народу. На первом месте — безработица (47%). Далее — рост цен (45%), бедность (43%), оккупированные территории и так далее. То есть люди живут плохо и это вызывает у них недовольство. Соцопрос от 13 ноября, который был проведен по запросу лояльной к власти телекомпании “Имеди” соцгруппой “Горби” — если бы сейчас произошли выборы, то “Грузинская мечта” набрала бы 55%, а “Единое национальное движение” (партия Михеила Саакашвили) — 20%, другие партии — по 4-5%, то есть, мало кто проходит 5-процентный барьер. Есть еще исследование Международного республиканского института от 16 ноября — 25% респондентов поддержали бы “Грузинскую мечту” и 13% “Единое национальное движение”, остальные не проходят 5-процентный барьер. Но если такое огромное недовольство тем, то почему больше всего население поддерживает “Грузинскую мечту”?

— Опросы компании “Горби” можно даже не принимать во внимание, это чистая пропаганда. Согласно авторитетной компании “Эдисон”, “Грузинская мечта” набирает 38% — это тоже неплохая ситуация для “Грузинской мечты”.

Но какие факторы здесь влияют? Первое — партия Иванишвили на всех выборах использует административный ресурс. Госслужащие, которые получают зарплаты из бюджета, — это очень большой ресурс для “Грузинской мечты”.

Второе — российская пропаганда. Как эта пропаганда здесь работает? Иванишвили говорит народу: если меня не будет во власти, здесь начнется война, я это гарантирую. Конечно, это ложь, потому что Путин не консультируется с Иванишвили или с кем-то еще, когда хочет начать войну. Это полная чушь, конечно. Но у нас есть опыт 1990-х годов — Абхазии и так называемой Южная Осетия, также война 2008 года. И народ, конечно, боится. И вся пропаганда устроена так, что если к власти придет оппозиция, то откроется какой-то мифический второй фронт. Все построено на этой российской пропаганде. И, конечно, люди боятся. Мы несколько раз прошли через это, когда Россия в Грузии начинала войну.

Поэтому народ думает, что если Иванишвили гарантирует нам, что не будет войны, — несмотря на то, что мы очень плохо живем, но мы будем голосовать за Иванишвили.

Но все равно большинство населения говорит, что страна идет по неправильному пути, и что нужно менять власть. Но у нас так устроена система выборов, что если “Грузинская мечта” получит где-то 40% голосов избирателей, они могут остаться у власти. “Грузинская мечта” и “Единое национальное движение” гарантированно попадут в парламент. Но остальные партии, которые не прошли 5-процентный барьер, им не гарантировано ничего. Согласно соцопросам, только еще одна партия может преодолеть этот барьер. А остальные партии в очень плохом состоянии, то есть суммарно где-то около 30% голосов избирателей останутся вне парламента.

— Но почему у грузинской оппозиции такие маленькие шансы? Почему до сих пор они не смогли найти подход к народу и не предложили гражданам Грузии настолько понятную и очевидную альтернативу, чтобы перебить этот страх войны?

— “Единое национальное движение” — самая большая оппозиционная партия, она имеет свой электорат уже 10 лет. Но на этой партии лежит бремя — эта партия до этого находилась у власти около 10 лет. Это, и опыт отрицательный, и положительный. Но “Грузинская мечта” всегда педалирует на отрицательном.

Конечно, были проблемы в демократии у “Единого национального движения” — партии Саакашвили. Были очень серьезные нарушения. Например, были трудные отношения с медиа, несколько компаний закрылись, в 2007 году спецназ вошел в здание телекомпании “Имеди”. Это был очень сильный удар по демократии в Грузии. Народ помнит это.

В отношении “Единого национального движения” народ распределился так — или его любят, или его ненавидят. Кроме того, “ЕНД” есть серьезные внутренние разногласия. Электорат это видит и думает: если эта партия не может преодолеть внутрипартийные проблемы, как эта партия может управлять страной?

Поэтому не стоит надеяться на то, что “Единое национальное движение” на выборах самостоятельно победит “Грузинскую мечту”.

Пропаганда “Грузинской мечты” работает так, что она объединяет все оппозиционные партии в купу. Все, кто критикует Иванишвили, все — Национальное движение, и вместе взятые — представители глобальной партии войны. Вот так работает эта пропаганда и, к сожалению, достигает своей цели до сегодняшнего дня.

Я надеюсь, что эти партии смогут преодолеть эту пропаганду. Но если этого не случиться, “Грузинская мечта” останется у власти. Но я надеюсь, что это не случится.

Если партия Иванишвили остается у власти в 2024 году, тогда пророссийский курс будет еще больше усиливаться в Грузии. И экономическая ситуация, конечно, не будет лучше. Очень многие люди эмигрируют на Запад, потому что здесь не видят никакой перспективы в дальнейшем.

“Для россиян, которые критикуют власть Путина, двери в Грузию закрыты”

— Россия использует Грузию, и не только, для поставок подсанкционных товаров. О растущей зависимости от России, говорит еще один индикатор. По информации депутата от оппозиции Тамар Кордзая, с марта 2022-го по апрель 2023 года гражданам РФ в Грузии были проданы земельные участки общей площадью 424,5 тыс. кв. метров, зарегистрировано почти 9000 индивидуальных предпринимателей и 889 фирм. Это довольно много для такой маленькой страны как Грузия. И эта финансовая зависимость от РФ и россиян дает еще больше преференции правящей партии. Как разорвать эту зависимость?

— Здесь есть нюансы.

Грузия должна соблюдать международные санкции. Но никто на Западе не требует от Грузии, чтобы она прекратила экономические отношения с Россией. Никто это не говорит на Западе. При этом “Грузинская мечта” в своей пропаганде заявляет, что якобы Запад требует разорвать экономические отношения с Россией и что это подорвет нашу экономику. Это ложь, полная ложь. Но соблюдать международные санкции нужно. И слово “санкции” использовано “Грузинской мечтой” так, будто кто-то требует закрыть рынки с Россией.

Второй момент. Граждане России приезжают в Грузию без контроля. Никто не знает, кто эти люди. Например, какие-то “кадыровцы” гуляют по улицам Тбилиси, Батуми и так далее.

Для россиян, которые критикуют власть Путина, двери в Грузию закрыты.

Но спокойно приезжают провластные журналисты и персоны. Например, тот же Владимир Познер [праздновал здесь свой день рождения], дочь главы российского МИД Сергея Лаврова здесь отмечала свадьбу. И это вызвало протесты грузинского народа, он такого здесь не приемлет.

Что касается более 150 тысяч граждан России, которые приехали в Грузию. Они скупают здесь земли, открывают свой бизнес, и никто не знает, как используются “черные дыры” в Грузии. Это все раздражает грузинский народ.

— В одном из постов в социальных сетях вы собрали все недовольства приездом россиян в Грузию. Вы перечисляете следующее: “У россиянина, который приехал, денег больше, чем у местного. Они создают здесь собственные бизнесы, открывают здесь туристические компании, туристов привозят на своих автобусах. Они откроют грузинские рестораны. Сдадут квартиры, которые уже ими куплены, откроют свои отели. Они нас проглотят”. Грузинские медиа добавляют, что в декабре прямые авиарейсы между Россией и Грузией могут достичь 58 в неделю. И даже ваш президент Саломе Зурабишвили в недавнем интервью выразила опасение, что фактор россиян может быть использован Кремлем как повод для вторжения под предлогом их “защиты”. А ведь еще в феврале этого года она говорила мне в интервью, что все под контролем. А есть ли силы у народа и у оппозиции справиться с набором вызовов и рисков?

— Оппозиция требует ввести контроль над тем, кто заходит в страну, кто открывает свой бизнес, и что нужно защитить население Грузии. Если этого не делать, то произойдет, то (и это уже произошло в какой-то мере), что я написал в социальной сети.

Если зависимость от России нарастает, это влияет на политику. Это главная проблема.

Да, у нас есть экономический рост, но это кратковременно. Да, в бюджет деньги поступают, но это очень-очень плохо обернется для Грузии. Все это понимают. Иванишвили тоже это понимает. Но это требование России, и все — он это делает.

Потом Россия будет контролировать Грузию не только в военном плане, но и через экономику. И это останется проблемой даже после Иванишвили.

А просто не нужно пускать всех россиян, которые стоят границе. Не нужно давать разрешение открывать здесь всякий бизнес, потому что у них денег больше, чем у грузинского населения.

Почему россияне эмигрируют в Грузию? Потому что Россия под санкциями, а Грузия — нет.

“Мы еще не знаем, что означает поражение России”

— Оппозиционные политики считают, что после победы Украины сразу исправится ситуация и в Грузии. Но возможно ли изменение в Грузии без расследования всех трагических событий, убийств (в том числе убийства вашего брата, тележурналиста Георгий Саная в 2021 году), без полной люстрации?

— У нас трудная ситуация насчет люстрации. Недавно скончался бывший министр обороны Грузии Тенгиз Китовани, который был среди тех, кто свергнул Звиада Гамсахурдию, первого президента Грузии (Гамсахурдия погиб в конце 1993 года при невыясненных до конца обстоятельствах, — ред.). Китовани просто скончался, 85 лет ему было. И в течение 30 лет не то, что не было никакого расследования по свержению Гамсахурдии, это даже широко не обсуждается в историческом плане.

Потому что всегда у власти был реванш.

Например, после свержения Звиада Гамсахурдии у власти остались коммунисты. Приехал Шеварднадзе из Москвы и стал новым президентом.

Никому никогда в Грузии не устраивали люстрацию. Никогда никто этого не допустил.

Это одна из причин, почему страна не может идти вперед. Мы не ищем истины. Не было расследований громких дел. Мы не знаем до сих пор о гибели первого президента Гамсахурдии — это было убийство или самоубийство. В 2021 году был погром на проспекте Руставели в Тбилиси, избили журналистов — и нет никакого расследования, потому что судебная власть подконтрольна “Грузинской мечте”.

Никакой люстрации не было, и я не знаю, будет ли она после Иванишвили. Все переплетены. Грузия — это маленькая страна. По процентному показателю в Грузии [на начало 1990-х годов] из 5 миллионов населения, где-то 1 миллион были коммунистами. Эти люди подчинялись КГБ, потом в 1990-е они делали политику свободной, независимой Грузии. Никуда они не ушли, много из этих людей и до сих пор.

Например, у нас есть Гога Хаиндрава, такой пропагандист Иванишвили. Он был [в политике] и в 1990-х годах — работал со Звиадом Гамсахурдией, потом с Шеварднадзе, потом с Саакашвили, а сейчас он представляет Иванишвили. Он принимал участием во всех исторических событиях, и играл в них отрицательную роль. Но он и сегодня в политике, он пропагандист Иванишвили. Никто не может его тронуть сегодня, потому что он представляет олигарха. Вот такая у нас ситуация в Грузии.

А что касается первого вашего вопроса насчет Украины. У нас есть надежда, что если Украина победит, в Грузии тоже изменится ситуация. Что нам удастся мирным путем вернуть Абхазию, Южную Осетию. Мы не хотим их возвращать военным путем. Наш путь — мирный. В 2008 году Россия не начала там войну, российские силы зашли в Грузию. Мы никогда никуда не заходили. Ни в Россию, никуда. Мы на своей территории сопротивлялись агрессии Российской Федерации.

Но я не думаю, что возврат наших территорий произойдет автоматически, если Украина победит. Ведь мы еще не знаем, что означает поражение России.

Мы представляем, что такое победа Украины. Но что такое поражение России?

Победа Украины — это освобождение от российских оккупантов всей территории Украины, в том числе Крыма. Но поражение России в Украине не означает еще поражение России как державы. Это будет распад или нет — мы еще не знаем. Я мечтаю, чтобы однажды увидеть, как распадается Россия.

Но и это не означает, что мы автоматически восстановим свою же территориальную целостность. Это не так. Мы должны работать с абхазами и осетинами. И мы должны стать членами Евросоюза и НАТО.

Но я надеюсь, что распад России произойдет раньше, чем мы вступим в Евросоюз и НАТО. Я надеюсь.