“Мы понимали, что война приближается и что она будет жестокой”: интервью с министром обороны Латвии Андрисом Спрудсом

Андрис Спрудс — латвийский исследователь внешней политики, преподаватель и политик. Профессор Рижского университета им. имени Страдыня, депутат 14 Сейма. В сентябре 2023 года был назначен министром обороны Латвии.

В программе “На грани” телеканала FREEДOM Андрис Спрудс рассказал о будущем членстве Украины в ЕС и НАТО и всевозможной поддержке воюющего государства, а также о том, насколько фундаментально меняется Европа, почему важно укреплять военное присутствие НАТО в Латвии, а самой стране обороняться.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Латвия должна защищаться и обороняться”

— Для Украины новая практика, что министр обороны — невоенный человек. Для Европы это уже норма. Легко ли вам быть главой военного ведомства, не будучи военным человеком?

— Европейская традиция — иметь гражданский, демократический контроль над вооруженными силами. И именно обычно министром обороны становится гражданское лицо или гражданский представитель.

Что касается меня, то я занимаюсь вопросами международной и национальной безопасности, внешней политики в качестве научного сотрудника, преподавателя на протяжении нескольких десятилетий. Так что вопросы в этой области не так уж далеки от сферы моего научного интереса как научного сотрудника в прошлом. И я был в теневом правительстве до выборов, перед тем как занял пост министра обороны.

— Вы сначала были избраны в Сейм Латвии, а затем перешли на работу в Министерство обороны. Каковы ваши цели на должности министра обороны?

— Если вы приходите в политику, вы должны быть готовы к непредсказуемым поворотам и изменениям на своем пути. Вы должны быть готовы к тому, что вам придется брать на себя ответственность, что вам придется принимать решения. Нужно уметь это делать. Мы живем в непростое время, поэтому эти решения не всегда легки.

Касательно области обороны, есть достаточная ясность и достаточно сильная последовательность в отношении того, что Латвия должна защищаться и обороняться, должна создать потенциал.

Именно агрессия России в Украине доказывает, что мы должны быть готовы защищать каждый сантиметр нашей территории, прежде всего, сами. Потом, конечно, важно прибегать к помощи других союзников по НАТО.

Есть сильное военное присутствие НАТО, которое тоже надо укреплять. И это подразумевает, что определенную домашнюю работу должна выполнить и латвийская сторона, в том числе по строительству всей необходимой военной инфраструктуры.

Безусловно, у нас есть сильная поддержка Украины. Мы видим, что Украина воюет и за нас, что это война со страной-агрессором, с которой мы граничим. Именно поэтому поддержка Украины является важной и значимой для нас — в военном, экономическом, политическом, двустороннем плане, а также в более широкой европейской перспективе.

Как мы уже говорили, есть разные точки зрения. Но в тоже время есть единство, солидарность — я это сильно почувствовал на недавней встрече в формате “Рамштайн”. Конечно, поддержка должна быть постоянной. И задача стран Балтии, моя задача как министра — постоянно оказывать поддержку Украине, говорить о том, что это должно продолжаться столько, сколько нужно.

Все необходимые средства должны быть предоставлены. Украине нужно дать членство в НАТО, в ЕС. И наша и моя лично задача — говорить об этом постоянно на международном уровне.

— Вы представляете партию, которая была в довольно жесткой оппозиции. Но в сентябре 2023 года вы все же присоединились к коалиции. Что заставило изменить решение и каковы цели вашей партии, которые вы можете реализовать теперь в коалиции, и которая повлияет на политику всего Европейского Союза?

— Как я уже сказал, мы, как политики, должны быть готовы к разным поворотам. Обычно, когда вы приходите в политику, вы настроены на то, чтобы реализовать, воплотить в жизнь свои политические цели, политические амбиции, систему своих ценностей. И если не получается это сделать на той или иной должности, оставаясь на своей позиции, ты все равно продолжаешь поддерживать эти ценности.

Моя партия “Прогрессивные” — социал-демократическая, мы “зеленые”. Поэтому наши принципы — это принципы равенства, устойчивости, принципы консолидированного, демократического, равноправного общества. Это чрезвычайно важно для нас как для партии. Мы считаем, что это напрямую ведет и к безопасности государства, потому что если есть развитое, сильное, современное, консолидированное, равноправное общество, то это создает сильную устойчивость к внешним угрозам.

Наша политическая сила, если не самая, то уж точно одна из самых проевропейских политических партий. Поэтому мы также считаем, что европейский масштаб должен быть усилен, как экономически, так и с точки зрения ценностей и военного сотрудничества.

Да, есть НАТО как самый успешный военный союз в истории человечества. “Один за всех — все за одного”. Но в то же время мы можем использовать огромный экономический финансовый потенциал, в том числе и ЕС, для укрепления нашей безопасности, наших вооруженных сил, военной мобильности, для укрепления кибербезопасности.

Есть широкий спектр, где мы можем усилить европейский масштаб в Латвии, и это деятельность, которая может быть использована для поддержки Украины.

Европейский Союз, несмотря на все свои трудности, проделывает большую работу, страны консолидируются и мобилизуются для поддержки Украины в различных областях.

“Уже в 2021 году чувствовалось приближение бури”

— Ранее вы являлись директоров Латвийского института внешней политики. Проводились ли в вашем институте исследования по российской агрессии, направленной на Украину, до начала полномасштабного вторжения?

— Перед нами стояла задача понять, к чему это может привести. Мы видели российскую агрессию еще в 2014 году с аннексией Крыма, с незаконной оккупацией части востока Украины. Именно поэтому не было никакой идеализации и наивности по поводу того, к чему Россия может прибегнуть. Если посмотреть на 2021 год, то можно увидеть, что буря приближалась — агрессивная позиция России, их заявления, развертывание войск продолжались. Вопрос был в том, каким способом, какими средствами, насколько масштабным будет вторжение. Но мы понимали, что война приближается, что она будет жестокой.

Уже тогда было понимание, что если это действительно будет полномасштабное вторжение, то это может привести к уничтожению путинского режима и самого Путина. Я верю, что в ближайшем будущем Путин не сможет легитимизировать свой режим, а наоборот, подорвет и уничтожит его.

— Председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен в последнее время упоминала, что Брюссель и Европарламент много раз слышали от стран Балтии подобные предупреждения, прогнозы, и она говорит, что они (Европарламент) вас не слушали, и поэтому это и их вина также. Слушают ли они сейчас вас, понимают ли они, что это была большая ошибка всего Европейского Союза?

— Конечно, тогда были разные точки зрения. Европа — это плюралистическое общество с разными видениями, с разным восприятием ситуации.

Точка зрения в странах Балтии, в Польше продиктована тем, что мы живем рядом со страной-агрессором на протяжении многих веков, мы были оккупированы, мы сами переживали этот жестокий опыт. Поэтому есть такая эмоциональная близость и поддержка украинцев.

Но также есть страны и народы с другим историческим опытом, которые географически и геополитически расположены в разных частях Европы, и это также влияет на их точку зрения.

Одним из положительных, но в тоже время сложных вопросов в Европе есть понимание того, что взаимозависимость и благосостояние могут привести к миру, что Европейский Союз — это самая успешная миротворческая операция в истории человечества. И была надежда, что эта миротворческая операция может быть в какой-то степени распространена и на отношения с авторитарными, недемократическими, агрессивными странами. Очевидно, что это не работало и не работает.

Совсем недавно я встречался с министром обороны Германии Борисом Писториусом, и мы обсуждали этот нюанс. Говорили, что времена меняются, меняются парадигмы, меняются взгляды. И эта взаимозависимость, благосостояние больше не такой сильный принцип.

Но в то же время есть и сильные принципы. Абсолютно точно мы понимаем, что мы будем жить в мире, где безопасность, сотрудничество между странами-единомышленниками становится главным приоритетом.

Европейский Союз, Европа как таковая фундаментально меняются, и меняется отношение к таким странам, как Россия.

“Нет сомнений касательно постоянной поддержки Украины”

— Латвия действительно активно помогает Украине особенно после 24 февраля 2022 года. Это и поставка ПЗРК “Стингер”, гаубиц, БпЛА, противотанковое оружие, вертолеты, топливо и так далее. И вы заявили, что Латвия будет продолжать поставлять Украине важнейшее оборудование и боеприпасы до тех пор, пока мы в этом нуждаемся. Но, с другой стороны, мы понимаем, как Россия воспринимает такую позицию, они такого не прощают. Мы знаем, как они воспринимают страны Балтии на протяжении всех этих лет. Чувствуете ли вы, что Россия может отомстить? Готовы ли вы к этому?

— Речь идет не только об Украине, но и об агрессии России против европейских ценностей, человеческих жизней, против международной системы, которая основана на нормах, правилах и ценностях. Война идет уже сейчас. Поэтому нет ни капли сомнения в том, что поддержка Украины должна продолжаться всеми возможными средствами.

Латвия не является крупной экономической и военной державой. Но в то же время, всем, что есть в нашем распоряжении, мы будем готовы поддержать Украину.

Вы упомянули многие из этих вооружений. На заседании формата “Рамштайн” задаче номер один для всех союзников было обозначено — предоставление систем противовоздушной обороны для защиты человеческих жизней и гражданской инфраструктуры. И мы это поддерживаем. Также большое значение имеет предоставление боеприпасов.

Нет никаких сомнений касательно постоянной поддержки Украины.

И речь не только о политических решениях и военной поддержке, также присутствует мощная общественная поддержка. Все общество мобилизовано, оно выступает за то, что мы должны поддерживать Украину всеми средствами. Конечно, правительство вносит свою лепту в военную, политическую, дипломатическую поддержку, но в то же время есть и пожертвования частных лиц, есть люди, которые направляют финансовую помощь.

Касательно России. Россия издавна была страной-агрессором. Конечно, мы хотели бы жить рядом с Россией — демократической и миролюбивой. В прошлом Россия никогда не была такой, и сейчас так же. Поэтому мы должны быть готовы к тому, что такой она никогда не будет. И мы должны быть готовы к разным сценариям.

— Вы уже встречались с новым министром обороны Украины Рустемом Умеровым? Есть ли у вас личные контакты по координации помощи Украине?

— Личные отношения важны. Но важнее межсоциумное сотрудничество, понимание взаимной ценности, важности взаимодействия и взаимной поддержки.

Я был в Украине в январе. Мы приехали в Киев, встретились и с президентом Владимиром Зеленским, и с другими министрами, поехали в Черниговскую область, во Львовскую область. Поэтому уже есть межличностная связь между теми, кто принимает решения.

Есть контакт и с господином Умеровым, мы обмениваемся идеями о том, как нам продолжать наше партнерство. Мы основали не только военную поддержку, но и создали коалицию по информационным технологиям, и в этих разных форматах будет продолжаться разговор и взаимная поддержка. Скорее всего, в ближайшее время мы встретимся и в Совете НАТО касательно Украины. Так что это постоянный процесс личного, политического и межгосударственного взаимодействия между нашими обществами.

— К вопросу о членстве Украины в НАТО. На этом пути много бюрократии. Можем ли мы как-то избежать этой бюрократии и, в конце концов, стать членом НАТО? И что немаловажно — а действительно ли страны-члены НАТО ждут Украину в этом альянсе?

— Решение о членстве Украины в НАТО, а также в Европейском Союзе — это проявление политической воли и политической смелости. И Латвия, конечно, сделает все, что в наших силах, чтобы поспособствовать этому политическому решению

Позитивные сдвиги произошли и в Вильнюсе на саммите НАТО, я лично присутствовал там, когда прозвучало заявление, что Украина станет 33-м членом НАТО. Сейчас их 31. На подходе Швеция. А Украина должна быть следующей.

Есть разные точки зрения о том, как это должно произойти. И президент Украины Владимир Зеленский сказал, что он понимает, что в условиях войны оформить статус члена НАТО будет непросто. 

— Правила установлены людьми, и люди могут менять эти правила, наблюдая за ситуацией и текущими угрозами для мира и Европы.

— Безусловно. Но речь идет о решении всех членов НАТО, и это должно быть единогласное решение.

Да, есть разные точки зрения, но все согласны с тем, что до формализации членства Украины в НАТО должна быть оказана вся необходимая поддержка, которая приведет к победе Украины и стратегическому поражению России уже в ближайшем будущем.

Поэтому мы продолжаем оказывать Украине всю поддержку, которую мы можем, чтобы она вела войну и чтобы она ее выиграла. И тогда уже, я думаю, будет ясно, что Украина будет членом НАТО и Европейского Союза.