Мы должны перейти в наступление: методы противодействия российской пропаганде обсуждаем с американским экспертом Иваной Страднер

Разность российских информационно-психологических операций (ИПСО) и как Москва меняет нарративы. Насколько эффективно мир противодействует пропаганде и как ее остановить. Где грань между свободой слова и дезинформацией. А также почему важно переосмыслить понятие информационной войны. Об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с научным сотрудником Фонда защиты демократии (США) Иваной Страднер.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Российские нарративы отличаются в разных частях мира”

— Как вы оцениваете информационную стратегию России на данный момент, как она изменилась с начала полномасштабного вторжения в Украину? И каковы основные ее цели по влиянию на территории Украины?

— Цели России ничуть не изменились. Они все те же — обеспечить достижение своих военных задач. И лучшим способом, согласно российской военной стратегии, является сочетание информационно-психологических операций и применение физической силы.

Единственное, что изменилось, — сейчас у них другой способ подачи информации. И они (российская сторона, — ред.) очень активны, очень динамичны. Они меняют свой нарратив в соответствии с конкретными сценариями.

Их нарративы и сценарии отличаются друг от друга в разных частях мира.

Например, информационные операции, которые они проводят в Украине, сильно отличаются от информационных операций, которые они проводят в Африке или в целом на глобальном Юге, не говоря уже о Соединенных Штатах. 

Так, в Украине для России чрезвычайно важно разрушить моральный дух людей. Они очень хорошо понимают психологию своих противников, они нацелены на конкретные нарративы. Например, когда речь идет об угрозах уничтожения украинской энергосистемы. Это делается для того, чтобы украинцы потеряли желание воевать. Но когда речь идет об Африке или США, такой нарратив там не сработает.

В Африке они нацелены на то, чтобы внушить людям, что именно Запад несет ответственность за войну в Украине. Они говорят людям, что уровень их жизни связан именно с западными нарративами. Например, нарратив, что экономическое состояние там желает лучшего, потому что Запад инвестирует в Украину или из-за многолетнего расизма и прихода западного империализма и так далее. Но, вот, есть Россия, которая якобы спасет их от многолетнего западного гнета. Часто в этих нарративах можно услышать “англосаксы”, “империалистический гнет”. Эти вещи действительно работают в некоторых африканских странах.

В Соединенных Штатах у них очень разные целевые группы. К примеру, у нас скоро будут выборы. Проблема на Западе заключается в том, что мы часто думаем о российских информационных операциях только во время выборов, в то время как на самом деле Россия даже не прекращала их. Россия делает это уже на протяжении десятилетий. И когда речь заходит о войне, о российской агрессии в Украине, существует несколько нарративов. Во-первых, они пытаются напугать американскую аудиторию, и в первую очередь — американское правительство, используя ядерные угрозы. Мол, если вы пойдете на эскалацию, если вы направите такое-то и такое-то оружие, это приведет к ядерной войне.

Они прекрасно понимают, что американцы помнят Холодную войну и сценарий Армагеддона. Вы удивитесь, сколько людей, которых я знаю, искренне и по-настоящему боятся ядерной угрозы. Хотя на самом деле это всего лишь российская военная стратегия, направленная на определенные группы людей.

Во-вторых, нарративы для ультраправых групп. Они утверждают, что Украина уничтожает православное христианство, уничтожает русских священников. В США люди не понимают, как работает Русская православная церковь в Украине, как происходит разделение и что Россия делает в течение многих лет, когда речь идет о Русской православной церкви в Украине. Поэтому они слышат, что это делает Зеленский, что он не христианин, что якобы он хочет уничтожить христианство. И это специально нацелено на ультраправые группы.

Но при этом именно Россия уничтожает христианство. Я имею в виду, что роль церкви в РФ всегда заключалась в том, чтобы служить правительству.

И смешно слышать, когда в России утверждают, что они — православная страна, которая защищает христианство во всем мире. Хотя на самом деле именно в России существует большая проблема с абортами. В России один из самых высоких показателей абортов. Но многие американцы этого не слышат, им об этом в [российских] нарративах не говорят, потому что тема абортов в США играет очень важную роль.

Или, например, люди не очень хорошо понимают историю Русской православной церкви (РПЦ). Они не понимают, что патриарх Кирилл благословил ядерное оружие. Не говоря уже об уровне коррупции в РПЦ. Именно патриарх Кирилл носит часы за 40 тысяч долларов, наслаждается своей яхтой и ведет шикарный образ жизни.

“Если вы хотите противостоять России, вы должны думать как Кремль”

— Это и проблема образования в глобальном масштабе, которая помогает россиянам захватывать пропагандой умы различных аудиторий по всему миру. Недавно я беседовала с директором Центра передового опыта стратегических коммуникаций НАТО Янисом Сартсом. Его организация работает с дезинформацией, кибербезопасностью. Он отметил, что если вначале полномасштабной войны Украина показала отличный уровень и информационной работы, то теперь “Россия снова в игре”. То есть в мире много организаций, институций по противодействию дезинформации и пропаганде. И впечатление, что чем больше таких организаций, тем сильнее становится Россия в своей дезинформации. В чем тут уловка?

— Я желаю Украине победы в 2024 году. Но есть один момент.

Эта война не будет выиграна на поле боя, она будет выиграна на уровне восприятия.

И Россия это прекрасно понимает. На Западе мы не воспринимаем пропаганду или информацию как оружие. А российское правительство и российские военные открыто говорят:  тот, кто имеет информационное превосходство, тот и выиграет войну.

Что же происходит на Западе? Вы абсолютно правы, что появляется много новых организаций и усилий, направленных на разоблачение российской пропаганды и на противодействие ей. Часто такие организации следят за различными потоками сообщений, могут вычленить ботов и троллей, могут сопоставить факты. Но этого недостаточно. Написание научных статей и аналитических заметок никому не поможет. Кто вообще читает эти материалы, кроме исследователей? Например, мои друзья в странах Западных Балкан не читают такие материалы, они просто ведутся на нарративы. Некоторые из моих друзей в США все еще верят, что Украина — коррумпированная страна, и эти нарративы находят у них отклик.

Дело в том, что во времена Холодной войны Соединенные Штаты были сверхдержавой в информационной войне. Мы использовали современное искусство, демократию, музыку, чтобы завоевать сердца и умы в Восточной Европе. Сегодня так уже не получится.

При Госдепартаменте США есть Центр глобального взаимодействия, он является очень важной частью американского правительства. Этот центр занимается операциями по оказанию влияния. Но того, что они делают — в основном разоблачая нарративы и пропаганду, исходящие из Ирана, Китая, России, — недостаточно.

Мы должны перейти в наступление.

Я не имею в виду, что Запад должен распространять ложь среди россиян или их союзников, потому что правда на нашей стороне. Приведу пример. Ситуация 2023 года между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе, когда [в результате военных действий Азербайджана] армяне были вынуждены бежать из региона, а их союзник Россия [чьи “миротворцы” находились в Карабахе] просто наблюдала за этим. Это была прекрасная возможность для Запада сказать российским союзникам: если вы хотите быть другом россиян, то вот как Россия будет с вами обращаться, вы попадете под раздачу. Говорим ли мы неправду? Нет.

Почему Запад не так эффективно, как должен, противодействует российской пропаганде. Некоторые люди все еще боятся провоцировать Россию.

И что мы видим в российских СМИ? Особенно, связанных с министерством обороны РФ, например, “Звезда”. Они неимоверно паранойят, что Запад хочет уничтожить Россию. А это красная черта для Москвы. По крайней мере, они так говорят. А пытаясь это оспорить, Запад нагнетает страх.

И еще одна проблема — люди мыслят по-разному. Западные политики очень любят смотреть на вещи через свою призму восприятия. Они часто не понимают, как Россия управляет некоторыми вещами. При этом многие люди на Западе думают: зачем нам участвовать в операциях воздействия, это не имеет никакого значения, давайте, мы просто отправим танки и самолеты.

Но российская стратегия гибридной войны работает не так. Если вы хотите противостоять России, вы должны думать как Кремль.

Следующий нюанс. Мы в США искренне верим в свободу слова. И Россия очень хорошо понимает, как использовать это в своих целях. Например, если вы захотите ввести санкции или остановить работу какой-нибудь партии или российского информагентства “Спутник”, они скажут: о, видите, этот загнивающий Запад, Байден, либералы просто хотят отобрать у вас свободу слова. А потом они нацеливаются на ультраправые группы, которые на это ведутся. Поэтому людям здесь трудно противостоять российским нарративам.

— А где грань между свободой слова и дезинформацией, которую Россия транслирует на Запад через свои пропагандиские “Спутник” или RT (ранее Russia Today)?

— Начнем с того, что свобода слова — это действительно фундамент американской демократии. И если спросить людей, которые переезжают к нам из недемократических стран, почему они любят США, то отчасти потому, что здесь они могут говорить все, что хотят, и не оказаться в тюрьме за это.

С другой стороны, некоторые из нас также понимают, что информация — это оружие, и это угроза национальной безопасности. И здесь очень трудно уловить связь между национальной безопасностью и свободой слова.

Я могу с уверенностью сказать, что все больше и больше людей понимают, что происходит. Скоро в Соединенных Штатах пройдут выборы. И я гарантирую вам, что уже сейчас Китай, Россия и Иран полным ходом занимаются поляризацией нашего государства.

Европейский Союз делает гораздо более результативную работу по введению санкций против российских медиа-платформ и не позволяет им свободно работать в ЕС. Возможно, Соединенным Штатам потребуется некоторое время, чтобы найти законные способы обеспечить защиту нашей национальной безопасности. Но такова ситуация на данный момент.

В России есть страхи, что Соединенные Штаты хотят, чтобы Россия распалась, чтобы некоторые территории отделились. И [секретарь Совета безопасности РФ] Патрушев даже эссе об этом написал. У них есть определенные опасения, но важно, что их страхи — это также и возможности для Запада.

Я считаю, мы должны поставить российскую разведку и российских военных в позицию обороны, чтобы они тратили свое время, энергию и ресурсы на самозащиту, а не на нападение на Запад. Это был бы идеальный сценарий.

“Они очень хорошо понимают, что именно вызовет резонанс у людей”

— Поговорим о влиянии социальных медиа. Это свободные платформы для распространения идей, мыслей. Меня беспокоит использование этих инструментов в руках политиков. Особенно во время избирательной кампании в США. Можно ли как-то регулировать неконтролируемые инструменты, прежде всего, в руках политиков во время избирательной кампании?

— Россия не прекратила проводить операции по оказанию влияния через соцсети. Я сейчас очень беспокоюсь об их операциях по оказанию влияния с помощью использования искусственного интеллекта и технологии deep-fake в видео, в которых, если вы не профессионал, очень трудно понять, что происходит.

Они очень хорошо понимают, что именно вызовет резонанс у людей здесь. Например, социальные и экономические вопросы поляризуют крайне правых и крайне левых.

Или тема помощи Украине. Вдумайтесь, когда президент Зеленский приезжал в Вашингтон, в интернете буквально раскручивалась кампания, что он приехал, чтобы купить особняк во Флориде, потом — что он якобы получил гражданство США. Это звучит просто смешно для нас с вами, но многие люди поверили в это. Мне очень понравилось, как французское телевидение развенчало эту новость. Они показали, что в документе на гражданство даже печать не настоящая. Данная дезинформация была направлена на то, чтобы разрушить репутацию Украины, чтобы США прекратили ее поддерживать.

Вызов заключается в том, что в США свобода слова — это фундаментальное право, а противники используют его в качестве оружия. И пока мы не начнем соотносить национальную безопасность с вопросом свободы слова, я не думаю, что мы сможем исправить эту ситуацию.

Будет очень-очень трудно остановить эту пропаганду просто через запрет, мы должны найти что-то более креативное. Но боюсь, до выборов 2024 года мы не готовы этого сделать.

— На первый взгляд российские методы дезинформации и информационной войны выглядят довольно примитивно. И больше похожи на те, что были во времена Геббельса, то есть столетие назад, в Германии 1930-х годов. Но сегодня у западного человека есть доступ к любой информации, можно сравнить, докопаться до правды. С другой стороны, эти методы Геббельса весьма эффективны. Почему эти примитивные нарративы до сих пор побеждают разумное в человеческом сознании?

— Начнем с того, что это для нас с вами примитивно.

Сегодня люди находятся в быстром информационном потоке, когда у вас есть три секунды, чтобы взглянуть на сообщение в соцсети Х. Сколько людей проверяют, подлинный ли это аккаунт, сколько у него подписчиков? Я не думаю, что много.

Второе — это высокомерие Запада, особенно его лидеров. Они смотрят на эти вещи через свою призму восприятия и насмехаются над подобной российской пропагандой.

Но конкретно в Африке, на глобальном Юге российская пропаганда прекрасно работает. Почему? А они прекрасно понимают, что им не нужно вкладывать миллиарды долларов в ее развитие. Все, что им действительно нужно, — это дискредитировать Запад. Они прекрасно понимают, как работают психологические операции, и что если напичкать их (жителей Африки, — ред.) своими нарративами о западном империализме, люди будут сильно ненавидеть Запад.

Поэтому, пока Запад не признает, что информация — это оружие, и пока мы не начнем думать так же, как Кремль, мы никак не сможем противостоять российской пропаганде.

Мы должны создать новый образ мышления, новые нарративы и новые инструменты. У нас достаточно энергии и ресурсов для этого. У нас достаточно людей, чтобы противостоять этим нарративам.

У России не какая-то случайная пропаганда, мол, кто-то проснулся и начал распространять ложь. Все это хорошо продумано. Все это прочно укоренилось в российской военной стратегии, киберстратегии.

“Чем раньше мы очнемся и осознаем эту угрозу, тем лучше”

— Если говорить о практических сторонах того, что мы сейчас обсуждаем. Все это можно увидеть в недавнем фильме “Оставь мир позади” (Leave The World Behind). В нем изображена ужасающая картина того, как Америка может обернуться против самой себя в три простых этапа. И один из них — это гражданская война с использованием технологий и кибератак. Насколько легко в реальности, а не в фильме, можно воплотить этот сценарий? Не только в США, в любой части земного шара.

— Да, России не нужно вводить танки и самолеты в Вашингтон. Все, что им нужно, — это продолжать делать то, что они делают сейчас.

Многие люди не понимают, что нынешняя полномасштабная война — это не только война в Украине. Мол, почему мы должны помогать Украине?

Мы стоим на пороге очень важной части истории, когда мы выбираем между жизнью в свободном, демократическом мире или авторитарном мире.

Я понимаю, что для многих людей это может быть абстракцией. Но как сказал Черчилль: Америка, в конце концов, делает то, что нужно. Поэтому я с уверенностью могу сказать, что, в конце концов, Америка осознает эту угрозу и сделает то, что нужно.

Я не сомневаюсь, что Россия продолжит спонсировать нестабильность в Соединенных Штатах, будь то провоцирование новых протестов. Россия стояла за многими протестами в США, наряду со странами Европейского Союза. В этом году у нас будут выборы, в ЕС будут выборы, в иных странах. И это уязвимые места — то, что Россия так любит использовать.

Я не вижу мрачного сценария, что в Америке будет какая-то гражданская война или россияне атакуют нас ядерным оружием. Но я верю, что Россия будет продолжать нацеливаться на США, создавая все большую и большую нестабильность.

Россияне не фокусируются на достижении своих целей конкретно в 2024 году. У них есть время. Время — это их суперсила, они терпеливы. Они понимают: чтобы русский империализм, наконец, взял верх, нужно подождать.

Поэтому чем раньше мы очнемся и осознаем эту угрозу, тем лучше.

Правительствам также крайне важно обучать людей, особенно молодежь, тому, как работают ИПСО, как манипулируют людьми, как создают ботов, в чем разница между троллем и ботом, как они влияют на ваше сознание. Потому что это оружие невидимо. Это не то же самое, что новейший российский истребитель, который можно увидеть, потрогать. Всего этого не видно.

А то, что является невидимым, не существует в сознании многих людей.

В России есть стратегия — рефлексивное управление. На Западе ее не существует. Она возникла еще во времена Холодной войны. Это абсолютно официальная вещь. В ней открыто говорится о том, как использовать информацию в качестве психологического инструмента для воздействия на своих врагов. Именно этим они и занимались во времена Холодной войны. Но во времена Холодной войны было гораздо сложнее внедриться в такие места, как The New York Times или The Washington Post, чтобы распространять свою повестку дня. Сегодня же, с новыми технологиями, это происходит в один клик, в одно мгновение.

Российское правительство, честно говоря, не так уж глупо, когда речь идет о таких вещах. Они уже используют искусственный интеллект для совершенствования своих инструментов.

Поэтому нужно повышать осведомленность людей. Я также считаю, что нам нужно вернуться к эпохе Холодной войны и переосмыслить информационную войну. Ведь Запад позиционирует себя в качестве маяка, распространяющего истину по всему миру.

Я не верю, что сейчас США могут просто парировать российскому информационному пространству внутри России, рассказывая россиянам об американской мечте. Им все равно. Речь идет о том, чтобы нацелить различные сообщения, которые найдут отклик не только в России, но и на глобальном Юге, и, наконец, защитить себя.

Но для этого необходимо мужество. А, к сожалению, нежелание рисковать в политике — это помогает продвигаться по карьерной лестнице. И я искренне надеюсь, что в США, на Западе в целом будет больше людей, которые сделают то, что необходимо для нашей национальной безопасности, потому что это серьезная угроза для нашей национальной безопасности.