Мировая система безопасности лежит в руинах как украинский Мариуполь: интервью с лауреатом Нобелевской премии мира Александрой Матвийчук

В 2022 году лауреатами Нобелевской премии мира стали украинская общественная организация “Центр гражданских свобод”, российское правозащитное общество “Мемориал” и основатель белорусского правозащитного центра “Весна” Алесь Беляцкий.

На церемонии награждения глава украинской организации Александра Матвийчук заявила, что рассматривает присуждение премии мира “как признание усилий украинского народа, который мужественно противостоял попыткам разрушить мирное развитие Европы, а также как празднование важности работы, проделываемой правозащитниками для предотвращения угрозы войны для всего мира”.

Какие возможности для Украины открыла Нобелевская премия мира? Как сформировать новую систему ценностей в Украине? Как усовершенствовать международную систему права? Почему трибунал для Путина не должен быть похож на Нюрнбергский процесс? Можно ли делить русских на “хороших” и “плохих”? Защищена ли сейчас Украина от пропаганды? Возможно ли примирение украинцев и россиян после окончания войны? Об этом — в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДОМ рассказала правозащитница Александра Матвийчук.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Итак, вы получили Нобелевскую премию мира, стояли на сцене, которая транслировалась на весь мир. И мы понимаем, что этот момент открыл окно возможностей для вашей организации и для вас. Что уже помогли вам сделать эта награда и мировое признание? И сколько времени нужно, чтобы получить максимальную отдачу от данной премии?

— Нобелевская премия мира — это уникальная возможность для нас быть услышанными и выразить голос украинских правозащитников. В течение многих лет мы документируем военные преступления в этой войне, которую Россия начала не в феврале 2022 года, а в феврале 2014 года. Все эти годы мы ищем справедливость, потому что без правосудия не будет устойчивого мира в нашем регионе. И теперь мы получили возможность выйти на международную арену и заявить об этом на широкую аудиторию.

— Во время нашего разговора, если вы не возражаете, я буду приводить ваши цитаты из других интервью. В вашей речи, произнесенной со сцены в Осло, вы сказали, что нам необходимо создать международную систему, в которой все люди будут чувствовать себя в безопасности и с гарантированной защитой прав человека — независимо от того, живут ли они в странах, входящих в какой-либо военный блок. Как вы видите эволюцию судебной системы, скажем, от периода Гитлера до Путина или, например, от Милошевича до любого другого современного диктатора, например, Лукашенко? Существует ли эффективная система наказания таких преступников здесь и сейчас, еще при нашей жизни?

— К сожалению, ответ очевиден. Потому что вся международная система безопасности не смогла остановить зверства России. И в тот самый день, когда Генеральный секретарь ООН [Антониу Гутерриш] приехал в Киев на встречу с президентом Зеленским, российские ракеты попали в жилой дом и убили нашу коллегу — журналистку Веру Гирич.

Это вердикт неэффективности всей международной системе мира и безопасности. Она лежит в руинах, как украинский Мариуполь.

И нам нужно изменить ситуацию. Если говорить о правосудии — проблемы все еще существуют. И проблема, в первую очередь, в нашем мышлении. Потому что когда мы говорим о Нюрнбергском процессе — это был важный шаг к установлению закона и справедливости. Но это был пример, когда нацистских военных преступников осудили лишь после падения нацистского режима.

Однако мы живем в новом веке. Правосудие должно быть независимым от масштабов власти путинского режима. Мы не можем ждать. Именно сейчас мы должны создать международный трибунал и привлечь Путина, Лукашенко и других военных преступников к ответственности.

— В своем выступлении вы говорили, в частности, о сегодняшних жертвах в Украине. Вы сказали, что у вас как у непосредственно работающего с жертвами человека очень простой вопрос — кто даст шанс на справедливость сотням тысяч людей, которые пострадали и чьи дела Международный уголовный суд не возьмет для рассмотрения? Изменилась ли ситуация за этот период времени или вы видите, что это может стать ложными надеждами, которые, если так произойдет, окажутся очень болезненными и разрушительными?

— Ситуация меняется, но очень медленно. Когда мы начали эту правозащитную кампанию в мае этого года, то правосудие так и не стало приоритетом. Политическое руководство многих стран, прежде всего, говорило о том, как достичь мира.

Мы попытались объяснить, что Россия десятилетиями использует войну — военные преступления и подобные методы — как инструмент достижения геополитических интересов.

Россия никогда не была наказана за все зверства, совершенные в Чечне, Молдове, Грузии, Мали, Сирии, Ливии и других странах мира. Они считают, что могут делать все, что захотят. Эта жестокость стала частью русской культуры.

Поэтому если мы хотим достичь устойчивого мира, мы должны продемонстрировать справедливость. Потому что это не война между двумя государствами. Это война между двумя системами — авторитаризмом и демократией.

Путин пытался убедить весь мир в том, что демократия, верховенство закона или права человека — это фальшивые ценности, потому что они не смогли защитить нас во время войны. А мы должны ответить на эти заявления, продемонстрировать справедливость.

— Давайте рассмотрим практические моменты в этом вопросе. Вы говорили о преступлениях, которые современные технологии позволяют запечатлеть и показать всему миру. И я помню, как в первый раз мир увидел все зверства, совершенные в Буче, Гостомеле, Ирпене, Бородянке в 2022 году. Более 1000 иностранных журналистов запечатлели преступления россиян на камеры и показали всему миру. Но спустя месяцы войны случился Изюм, Херсон, другие города… Видите ли вы реальную заинтересованность зарубежных политиков и работающих в юридических департаментах других стран людей во внедрении новых инструментов в законодательство или им легче демонстрировать политику страуса в угоду своим меркантильным интересам?

— Думаю, теперь у нас есть уникальный шанс изменить глобальный подход к правосудию в области военных преступлений. Потому что раньше, когда мы говорили о войне и ситуации в мире, мы превращали людей в цифры.

Мы говорим о масштабах военных преступлений, которые становятся настолько распространенными, что установить их все практически нереально. Все эти истории указывают на то, что международное сообщество и национальная правовая система оказались в ситуации, в которой необходимо расставить приоритеты — что именно должен расследовать Международный уголовный суд, а на что должна направить свой фокус национальная система правосудия…

Но мы живем в 21 веке. И когда мы говорим, что жизнь каждого человека важна, мы должны воплотить этот принцип в жизнь, предоставив шанс на справедливость каждому — независимо от того, кто он, какое у него социальное положение, какие преступления он пережил, и интересуются ли его делом международные СМИ или международные организации.

Поэтому мы должны найти способ расширить возможности национальной правовой системы, с тем чтобы она могла эффективно выполнять свою работу, и решить как восполнить пробел, когда национальная система перегружена, а Международный уголовный суд берется лишь за некоторые дела. Мы должны создать новый, дополнительный международный механизм для устранения этого пробела.

— В этом есть еще одна проблема, которую можно увидеть на практике. Даже в нашей национальной правовой системе это было годами… У нас есть много новых законов, принятых нашим правительством за все восемь лет войны, которые должны были помочь нашей правовой системе криминализировать многие преступления, популярные не только в Украине, но и в Европе, например, коррупцию. Но главное в этой истории — человеческий фактор: в реальной жизни существует огромный разрыв между тем, что кажется идеальным на бумаге, и его реализацией. Как заставить эти законы работать?

— Это очень видимая проблема, когда мы говорим о различных сферах жизни, потому что неформальные учреждения всегда сильнее официальных. Я имею в виду, что если мы хотим изменить страну и пойти дальше по пути демократизации, то недостаточно принять качественные законы и создать новые институты.

Нужно работать и с ценностями общества, потому что ценности — это еще одна энергия, которая обеспечивает работу этих законов и институтов. Поэтому мы должны вкладывать свои усилия не только в процесс реформирования, но и в вовлечение людей в этот процесс.

— Защита наших прав должна начинаться с раннего детства — я понимаю, что это философский подход, но давайте поразмыслим над этим. Еще до достижения сознательного возраста нам начинают навязывать систему ценностей и представлений о том, как устроен этот мир. Есть ли рецепт изменения этих фундаментальных подходов для маленького человека, рожденного в этот мир?

— Когда мы говорим о ценностях, мы говорим не об информации. Вы можете знать много, например, статистической информации о том, что плохо для вашего здоровья. Но от вредной привычки вы не откажетесь. Вы сможете сделать это только тогда, когда вы в это верите.

Поэтому когда мы говорим об определяющих наше поведение ценностях, мы говорим не об общей информации. Вот почему права человека — это не прочитанные статьи или убеждения, это особый образ мышления.

И да, нам нужна комплексная стратегия, направленная на то, чтобы укоренить в мире особое мировоззрение, которое поможет сделать наш мир более безопасным для жизни.

— Например, освободить мир от дискриминации — как это работает в Европе, мы видим. Как вы считаете, наше общество уже готово к принятию демократических ценностей и свобод, которые мы пытаемся импортировать из Европы, в частности, терпимо относиться ко всем социальным группам, начиная с меньшинств и заканчивая людьми с особыми потребностями?

— Восемь лет назад украинский народ выступил против авторитарного и коррумпированного украинского правительства и режима президента Януковича. Мы боролись за шанс построить страну, в которой будут защищены права каждого, где правительство несет ответственность, где судебная власть независима, где полиция не избивает мирные студенческие демонстрации…

Каждый год мы идем по правильному пути, хотя впереди еще много домашних заданий, которые мы должны выполнить.

— Говоря об инструментах, которые помогут усовершенствовать национальную и международную систему права: что работает лучше — денежное наказание, тюремное заключение или, наоборот, поощрение людей? К примеру, Европейский Союз принимает законы, которые помогут использовать замороженные счета российских олигархов для восстановления Украины.

— Если говорить о военных преступлениях: нам нужно наказание, чтобы разорвать круг безнаказанности и привлечь к ответственности российских военных преступников. Потому что то, что они сейчас делают в Украине, не имеет военной цели.

Нет военной цели в том, чтобы разрушить чей-то дом, убить хозяина, изнасиловать мать, а затем и ее ребенка… Подобные действия не имеют военного оправдания. Россияне сделали это лишь потому, что могли.

Но если говорить в более общем плане, думаю, нам следует использовать силу положительных примеров — как все должно быть и что есть нормой. Потому что когда мы жили во времена Януковича, коррумпированность правительства была нормой. Однако после Революции достоинства люди приняли, что так быть не должно и это ненормально.

Теперь мы стараемся следить за правительством, контролировать его. Если что-то найдем, будет грандиозный скандал.

Тем не менее, все еще есть проблемы с коррупцией, все эти восемь лет… И даже учитывая, что создана антикоррупционная инфраструктура и институции, а антикоррупционное законодательство только начало работать. Но главное — восприятие людей изменилось, потому прежний подход уже не является нормой.

— Вы также сказали, что специальный трибунал для Путина — в отличие от отстроченного во времени и растянутого на годы Нюрнбергского процесса — должно произойти здесь и сейчас. Я всегда задаю этот вопрос разным аналитикам и политикам, и хочу спросить у вас — когда мы создадим трибунал для Путина, как мы сможем физически вытащить Путина из России и предать его правосудию?

— Варианты могут быть разными, но история человечества убедительно доказывает, что авторитарные режимы падают, а их лидеры, считающие себя неприкасаемыми, предстают перед судом.

— В нашем обществе пытаются делить русских на “хороших” и “плохих”. Есть люди, которые покинули Россию и начали поддерживать Украину. А есть те, кто остались внутри страны, где у них либо нет прав, либо нет влияния, либо нет желания это делать… Вы поддерживаете это разделение на “хороших” и “плохих” русских? И как в вашей организации относятся к россиянам в целом как к нации?

— Мне не нравится, что существует различие между “хорошими” и “плохими” россиянами, потому что я оцениваю людей по их действиям, исходя из их ценностей.

И, к сожалению, я должна признать, что большинство россиян поддержали эту войну. У большинства россиян есть эта империалистическая культура: они хотят восстановить, пусть даже насильственным путем, Российскую империю.

Вот почему Путин управляет Россией не только с помощью репрессий и цензуры, но и с помощью специального социального контракта, основанного на так называемой русской славе.

Только успех Украины заставит россиян как народ задуматься о своей империалистической культуре и заявить, что такое поведение ненормально в 21 веке.

И да, есть другие голоса, которые на данный момент маргинальны. Например, голоса наших российских коллег по защите прав человека. Они пытаются противостоять не только режиму Путина, но и большинству общественного мнения в России.

— Возможно ли изменить общественное мнение в России?

— На данный момент нет. Только успех Украины открывает путь к этой трансформации.

— А без Путина появится возможность изменить мнение россиян?

— Думаю, Путин здесь — большое “ухо”, как говорят наши коллеги-российские ученые. Это значит, что люди после Путина также должны будут выполнять запрос общества.

Поэтому нам нужно работать с культурой, которая является культурой империи.

— Это очень интересно, потому что один из инструментов Путина и его команды — это пропаганда. И мы видим, что он все еще очень эффективен в РФ. Пропаганда приводит к шовинизму и, наконец, к необычайному фашизму, который называют “рашизмом”. Исходя из опыта России, можно ли избежать абсолютного господства пропаганды в будущем? Видите ли вы такой инструмент, который можно внедрить уже сейчас — в нашей стране, да и в европейских странах?

— Там, где мы говорим о войне, информационное пространство — одно из самых важных, потому что через него вы можете контролировать поведение людей, их мысли. А так называемая российская журналистика — это лишь часть военной машины. Они работают на военные цели, годами пытаются создать образ врага. Конечно, есть несколько исключений в виде независимых российских СМИ — они вообще запрещены в России на данный момент.

Но говоря о проблеме в целом, мы имеем в виду комплексное решение. Думаю, только образование может изменить ситуацию. Потому что проблема в том, что люди должны иметь мужество делать собственные заключения, а не искать готовые ответы в социальных сетях, на телевидении…

Им придется найти время для непростого мыслительного процесса. То есть подумать, осознать, что происходит, сформировать собственное мнение. А люди не хотят этим заниматься, тратить время на анализ ситуации, потому что хотят получать готовые ответы. Вот почему ими можно легко манипулировать. Для этого нам нужно что-то изменить в системе образования. И активнее развивать способность людей к критическому мышлению.

— Например, этот инструмент мог бы помочь избежать войны, по крайней мере, на востоке Украины… Я ездила в Луганск в начале апреля 2014 года, как раз во времена так называемого “антиМайдана”, слушала этих людей на площади. Было страшно за этим наблюдать — так понимаю, это было результат воздействия пропаганды Януковича… Защищены ли мы теперь от таких сложных и вредных инструментов, как пропаганда? И кто должен об этом позаботиться — неправительственные организации, правительство? Каким образом, например, ваша организация может помочь установить границы между информацией и инструментом пропаганды?

— Я думаю, мы не защищены. Именно поэтому работа медийных организаций и других учреждений, пытающихся изменить ситуацию и закон, играет очень важную роль в этом процессе. Потому что очень опасно, когда все мнение сосредоточено только на одной точке зрения или в одном ресурсе, людям нужны разные источники информации.

Существует нерешенный вопрос даже на международном уровне — как отличить свободу слова от пропаганды. Потому что когда мы говорим о так называемой российской журналистике и о принципе предоставления обеим сторонам права на свободу слова, мы вынужденно ставим на один уровень ложь и факты.

И этот вопрос имеет не только морально-этическую основу, но и некоторые правовые нормы, я не знаю ответа… Но предоставлять весь инструмент на откуп государству очень опасно, потому что всегда возникает соблазн объявить пропагандой то или иное мнение, которое вам не нравится.

Нужно задать этот вопрос и найти ответ именно внутри журналистского сообщества, потому что в нашем цифровом мире и в этом окружении лгать становится все более опасным делом.

— Ваша самая высокая цель заключается в изменении международных институтов, таких как ООН. Но одна из проблем, которая беспокоит украинцев — РФ, даже после признания ее страной — спонсором терроризма со стороны Европейского Союза, по-прежнему является частью ООН… Как выдворить Россию из ООН, а затем реформировать все подобные организации вплоть до национальных уровней? Какие инструменты вы можете использовать после получения Нобелевской премии, чтобы мир изменил правила?

— Проблема не в том факте, что Россия является членом ООН. Проблема состоит в том, что РФ является членом Совета Безопасности ООН. И весь инструмент, на котором базируется ООН, не смог остановить Россию, российскую войну и российские зверства.

И думаю, в этой ситуации, когда мы не могли полагаться на закон и международную систему безопасности, мы всегда можем положиться на людей в разных странах, потому что безопасность нужна именно людям, мир нужен именно людям.

И именно люди нуждаются в гарантиях прав человека и уважении человеческого достоинства. Поэтому мы должны суметь организовывать спрос на эти ценности, подобно серьезным требованиям к политикам разных стран об изменении этой системы, которая уже не работает.

— В одном из интервью вы сказали, что видели в Европе, что люди хотят мира, а не справедливости. Что вы имели в виду?

— Я имею в виду, что они рассматривают ситуацию с какой-то абстрактной позиции — якобы мир может быть достигнут, если стороны прекратят боевые действия и сложат оружие. Но в нашей ситуации мы говорим о том, что часть украинских территорий находится под оккупацией, а русские совершают здесь террор — убивают, пытают, сажают в тюрьмы людей, которые не вооружены.

Так что дело не в мире, потому что мир — это суммарное состояние, когда можно жить без страха и смотреть в будущее. Таким образом мы не добьемся мира, если страна, в которую вторглись, перестанет бороться за освобождение.

— Большинству людей в европейских обществах, которые до сих пор помнят Советский Союз и постсоветскую эпоху, довелось жить во времена холодной войны, разделенными на коммунистический и демократический миры. С ними более-менее понятно, потому что я одна из них… Но если говорить о молодом поколении, которое выросло в условиях полной свободы и открытых границ. Как вы думаете, эти люди действительно готовы изменить правила нашего сосуществования в мире уже сейчас?

— Думаю, у нас нет морального права перекладывать ответственность на плечи наших детей.

Это задача для нашего поколения. Мы должны взять на себя эту историческую ответственность.

Наглядным для меня примером того, что есть исторической ответственностью, является пример одного из самых смелых студентов — Романа Грудка, который был убит во время Революции достоинства на улице Институтской, когда полиция начала расстреливать мирную демонстрацию.

Я слышала, как его мать в суде сказала, что не хотела пускать своего сына на Майдан. Потому что, будучи матерью, она боялась за его свободу, за его жизнь. Но он напомнил ей, что десять лет назад, во время Оранжевой революции, она сама была на Майдане, и у нее не было морального права останавливать сына.

Так что нам нужно с этим покончить раз и навсегда. Мы должны вывести российские войска из Украины. Мы должны добиться успеха в демократических преобразованиях, чтобы не передавать нашим детям в наследство снова и снова борьбу за свою свободу и демократию.

— Для вас это может быть немного неприятно, но не могу не задать этот вопрос. Часть нашего общества рассержена тем, что вместе с вами Нобелевскую премию мира получили белорусский активист Алесь Беляцкий, который сейчас находится в тюрьме — на церемонии была его жена, и представитель российского правозащитного центра “Мемориал” Ян Рачинский. Как вы себя чувствовали в такой компании? И что бы вы сказали тем, кто недоволен таким решением?

— Мне постоянно задают этот вопрос международные организации и зарубежные журналисты. Я использую это как возможность объяснить, почему некоторые украинцы имеют такаю реакцию.

Когда ставят Россию, Украину и Беларусь в одну линию, это очень похоже на старый советский нарратив о братских народах. Но все мы знаем, что это была огромная ложь — не было братской нации. Есть только одна нация, которая доминирует, только одна культура, которая доминирует, и только один язык, который пытается доминировать.

Но Нобелевская премия мира присуждается не странам, речь идет о людях. Речь идет о правозащитниках, которые совместно работали в течение многих лет. Они противостоят общему злу, пытающемуся господствовать в нашей части мира. Это очень человеческая история.

— После того, как восторжествует закон и правосудие… Представим, что ситуация изменится, и придут покаяние, извинения россиян перед украинцами. Видите ли вы возможность прощения для россиян и для тех белорусов, которые сейчас поддерживают войну и Путина?

— Я юрист. Мне не нужны извинения, мне нужна справедливость.