Механика украинской формулы мира: интервью с советником главы ОПУ Сергеем Лещенко

Почему американцы боятся шатдауна и с чем связано отсутствие статьи помощи Украине во временном бюджете США. В чем символизм визита Борреля в Одессу и значение проведения им совета глав МИД Евросоюза в Киеве. И какова механика украинской формулы. Эти и иные темы — в интервью телеканалу FREEДOM пояснил советник руководителя Офиса президента Украины Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

“На фронте эти изменения не отразятся”

— 30 сентября Палата представителей США, чтобы не допустить шатдаун, поддержало временный бюджет на 45 дней, в котором, однако, не была заложена помощь Украине. Что это значит?

— Я как-то был в США в период угрозы шатдауна, но в тот год в последний момент его удалось избежать. Отмечу, что для американцев шатдаун — это как конец света. И сам факт его приближения — это хуже, чем ураган Катрина.

Шатдаун (в переводе “закрытие”) — это, по сути, коллапс государства. (В США действует закон, согласно которому федеральным органам власти запрещена работа, если у них нет финансирования. Шатдаун наступает, если Конгресс не успевает одобрить, а президент — подписать бюджетные соглашения, — ред.). Это означает, что не только клерки Белого дома не выйдут на работу, но и полицейские не выйдут на работу, скорая помощь, коммунальные службы и так далее. Американцы этого очень боятся, потому что от этих структур зависит их безопасность.

И, конечно, в США любой ценой хотят избежать шатдауна. И в этот раз, чтобы не допустить этого, ценой стала оборонная статья по Украине, ее изъяли из временного бюджета. В этом есть процедурный и политический момент.

На сегодняшний день у нас есть обещанные Америкой ресурсы, которые еще не в полной мере были нам предоставлены в части оружия, боеприпасов, тренингов, обучения пилотов и так далее. То есть нам есть с чем работать.

Но, грубо говоря, мы завтра голодными не будем, на фронте эти изменения не отразятся.

— Был принят временный бюджет, то есть будет приниматься еще основной бюджет…

— Совершенно верно. Это должен быть фокус нашей борьбы и наших аргументов, чтобы Украина получила помощь для противостояния агрессору.

И тут мы уже оказывается внутри американской политической борьбы, так как в Америке приближаются выборы (выборы президента США пройдут в ноябре 2024 года, — ред.). Есть президент Байден, который декларирует свой поход на второй срок. И есть его оппоненты, во главе которых Дональд Трамп. Они ведут себя как зеркальное отражение: вот за что Байден “за”, мы — “против”. К сожалению, но Украина стала маркером в этом противостоянии.

Для нас, наверное, честь, что украинские войны, украинские лидеры смогли противостоять Путину и попали на первые полосы американских газет в течение полутора лет. Соответственно, это стало темой, которую американцы обсуждают, и, соответственно, это влияет на их предпочтения. Есть те, кто против, есть те, кто за.

Но даже если мы превратимся в самую прекрасную нацию в мире, все равно это никак не повлияет на повестку дня в американской политике. Потому что это является частью политического процесса в Америке, к сожалению.

Но мы должны находить аргументы для второй части американского политикума. Если демократ Байден поддерживает Украину, это не значит, что у нас не должны поддерживать республиканцы. Мы должны апеллировать к наследию Рональда Рейгана, к самому популярному президенту-республиканцу XX века. Для них Рональд Рейган — это величина, перед которой все снимают шляпу.

И, мы, Украина, — это то, во что он верил. Это падение империи зла, это противостояние Москве, Кремлю, угрозы, которые исходят из России. И Украина решает эту проблему, не привлекая ни одного американского солдата на свою землю, и используя три 3-4% не бюджета США, а оборонного бюджета США. То есть это только часть их государственного бюджета.

То есть нам есть что ответить. Нам есть, что предъявить как достижение. И с этим нужно работать.

Мы должны апеллировать к американским гражданам, что мы являемся для них продолжением тех самых ценностей, на которых были созданы США. Отцы-основатели создавали Америку точно так же, как мы сейчас создаем новую Украину — страну демократическую, прозрачную, с ценностями демократии, свободного рынка.

— Действительно, ситуация с временным бюджетом в США не повлияет на поступление помощи Украине, которая уже была утверждена. Речь идет об 11,6 млрд долларов для оборонных потребностей и 1,23 млрд прямой бюджетной поддержки Украины, а также о средствах на гуманитарные и энергетические проекты.

— И меня возмущает, когда сторонники бывшего украинского президента Порошенко начинают раскручивать пиар на этой теме. Ну, вы же отлично понимаете, куда мы все попали. И в этой ситуации нужно поддержать власть. Потому что, сколько бы украинские депутаты не выступали на американских телеканалах, но все равно все решения сконцентрированы в руках президента, главы Офиса президента, министра обороны и министра иностранных дел. По сути, четыре лица ведут переговоры от Украины. Депутат не добьется для Украины выделения системы “Пэтриот”.

Вот от перечисленных четырех лиц зависит успех Украины, будущее Украины. И если бы не эти люди и не украинские солдаты, то парламентская фракция бывшего президента сейчас бы сидела в эмиграции или, если бы здесь был режим Путина, то у оккупантов “на подвалах” или в концентрационных лагерях. А вместо благодарности сейчас такой удар в спину. Я считаю, это подло.

— Но в Украине демократия, и каждый имеет право высказать свое мнение. Это не то, что в России.

— Да, несмотря на войну, в Украине демократия никуда не исчезла.

— Нет военной цензуры в СМИ, в других сферах, все имеют равный доступ к телевидению.

— Вся повестка дня для гражданина понятна. Если он не хочет слушать власть, он идет слушать оппозицию, и может сделать это на любой площадке, в любой социальной сети, на любом телеканале.

“Это важный символический жест”

— 30 сентября в Украину приехал верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель. Сначала он побывал в Одессе, потом — в Киеве. Визит в Одессу в первую очередь — это какой сигнал?

— Во-первых, это сигнал, что есть разные транспортные коридоры. Что в Украину можно попасть не только через Варшаву, но и через Кишинев (Боррель прибыл в Одессу после визита в Молдову, — ред.).

Во-вторых, то, что он провел в Украине несколько ночей. Это тоже сигнал, что Украина страна, где идет ожесточенная война, но не на всей территории. И значит, что 90% территории может оставаться приемлемой и для жизни, и для инвестиций, и для возможности самореализации любой личности.

Третье, конечно, то, что Одесса — это цель атак россиян. Они уничтожают портовую и зерновую инфраструктуру, уничтожили гостиницу в порту. И они уничтожают Одессу в целом — убивают русскоязычных одесситов и уничтожают памятники истории.

Поэтому, конечно, присутствие Борреля здесь важно. Это важный символический жест.

Потом встреча в Киеве. Саммит министров иностранных дел Евросоюза — это событие, которое показывает, во-первых, что альтернативы нет — Украина будет в Евросоюзе. Во-вторых, если где-то, может быть, у нас провисает помощь (я намекаю на Америку), то другие страны должны в этот момент удвоить усилия. Потому что, в том числе, сторонники Дональда Трампа иногда говорят, мол, Украина находится за 5 тысяч километров, а мы платим на ее помощь больше, чем некоторые страны Европы, которые находятся в 500 километрах.

Я не говорю, что его фраза абсолютно лишена логики. Логика здесь присутствует.

Я имею в виду, что если один полюс нашей поддержки — США — берет временную паузу, значит, другой полюс — Евросоюз — должен удвоить усилия.

Потому что в ЕС тоже есть деньги, тоже есть оружие, тоже есть снаряды 152-го калибра, которые очень нужны на фронте, там тоже есть истребители. То есть у европейцев есть шанс взять лидерство в этом плане.

“Даже если завтра перестанут стрелять, мир не настанет”

— Сейчас в Киеве, работают более 70 послов. Это также говорит о ситуации с безопасностью. И на днях на территории заповедника “Бабий Яр” с послами встречался глава Офиса президента Украины Андрей Ермак, они обсуждали формулу мира Владимира Зеленского.

— Но еще важно, что летом произошла ротация послов — поменялись послы Германии, Великобритании, Канады. И находясь в Киеве, они имеют возможность встречаться  с главой Офиса президента, получать текущую повестку, узнавать о формуле мира из первых уст, потому что это продукт, который создан Офисом президента.

Формула мира должна обеспечить не только безопасность, но и благополучие будущим поколениям украинцев, и выплату справедливых компенсаций за все зло, которое россияне принесли на нашу землю.

И это была не первая встреча. Находка команды Андрея Ермака — проводить такие встречи на разных площадках. Например, они проводились на площадках концерна “Антонов”, на днях — на территории заповедника “Бабий Яр”. Это позволяет визуально, физиологически, эмоционально почувствовать боль украинской земли и трагедию не только 2022-2023 годов, но и времен Второй мировой войны. И, конечно, из первых уст получить информацию.

Я не представляю, чтобы в России происходили такого рода встречи.

— А можешь объяснить механику формулы мира? Что это такое и почему мы об этом так часто говорим?

— Когда речь идет о войне, кто-то может легкомысленно сказать — давайте прекратим стрелять, не будет больше убийств и будет мир. А другие скажут: а как же наказание за геноцид, за убийство детей и женщин, мирных граждан, за разрушения? А кто-то говорит:а как же уничтоженная инфраструктура и продовольственная безопасность в мире? А кто-то говорит: а как же культурное наследие? И так далее.

То есть это сам термин “формула мира”, состоящий из многих пунктов, позволяет не сводить все к одному очень выгодному моменту — мод, давайте больше не стрелять и наступит мир. Нет. Даже если завтра перестанут стрелять, мир не настанет. Потому что есть еще множество пунктов, которые нужно выполнить. И благодаря созданию формулы мира они остаются в фокусе внимания, не позволяют заболтать эти темы.

И выполнение пунктов формулы мира обеспечит гарантии на будущее, что это не повторится.

— До конца года планируют провести первый Глобальный саммит формулы мира…

— Это вопрос конфиденциальный, где и когда он пройдет. Потому что меры безопасности требуют сохранения этой информации в секрете.

Но Глобальный саммит формулы мира — это также возможность объединить вокруг одной идеи не только союзников, но и страны, которые между собой плохо общаются или не общаются. Это идея мира и безопасности для Украины.

— Но ряд послов, например, Великобритании и Канады, позитивно высказываются о том, как Украина собирается завершать эту войну. А реализация формулы мира — это, по сути, и есть завершение войны.

— Эти страны дают положительную оценку, потому что они за системный подход. Они любят, чтобы вопрос обсуждался не на ходу, а чтобы это было системно, чтобы это имело долгосрочные последствия. Что если мы тратим наши ресурсы, то чтобы нам пришлось потратить один раз, но надолго.

И благодаря тому, что формула мира — это масштабный проект, мы заняли серьезное место в их повестке.

“Путин хотел из Украины сделать ГДР”

— Предлагаю обсудить последние вбросы российской пропаганды. Среди таких их месседжей: Силы обороны Украины убивают мирное население; Украина не способна идти в контрнаступление; у российских войск есть преимущество над украинскими; “СВО” идет по плану и Россия вынуждена, как они говорят, наносить ракетные удары по Украине, так как Россия, мол, защищается.

— Здесь каждый пункт — это ложь. “СВО” идет по плану? Вспомним их первоначальные планы, что Киев будет взят за три дня. И они в это верили. Они реально считали, что зайдут в Киев, поставят танки на Крещатик, оккупируют страну, заставят президента уехать в эмиграцию или убьют его, поставят во главе Украины или Януковича, или Медведчука. И сделают здесь ГДР.

ГДР — это мечта Путина. Он же жил в ГДР, в Дрездене. Это страна как бы с атрибутами независимости, с участием в своих олимпиадах, в своих футбольных чемпионатах, но, по сути, сателлит.

И они бы свои танки не вернули в Рязань или в Ростовскую область. Российские танки бы стояли на Десне, в Белой церкви, на других военных базах. То есть как было в ГДР.

Такой у них был сценарий. И они в него верили. И что мы видим сегодня? От “Киев за три дня” до воздушной тревоги в Севастополе, до взрывов в Москве.

И когда некоторые говорят, что Украина не готовилась к войне, то  отвечу: Украина только и выстояла в этой войне, потому что готовилась.

— Кстати, Владимир Зеленский еще когда летом 2021 года был в Вашингтоне, он уже тогда поднимал вопрос предоставления Украине систем Patriot (“Пэтриот”). И тогда так посмотрели, говорят: “А зачем вам “Пэтриот”? Зачем вам нужен такой набор для обороны? Что-то будет происходить, что-то случится?” То есть уже тогда получается, эта дискуссия начиналась.

— Перед началом вторжения в 2022 году ведь никто не отрицал риска вторжения. Президент Зеленский говорил о другом: если вы предупреждаете о риске вторжения, то дайте нам что-то большее, чем Javelin (“Джавелин”).

— Либо введите превентивно санкции против России.

— Или дайте оружие, если вы считаете, что война неизбежна.

И вот закончилось это тем, что мы только сейчас получаем это оружие. Да, благодаря союзникам мы имеем возможность оказывать сопротивление, освобождаем наши земли, но с задержкой на год.

То есть то, что обсуждается сегодня, на самом деле мы должны были получить еще в начале войны.

Хороший аргумент для американских политиков, которые не поддерживают помощь Украине: если вы перестанете давать нам оружие, вы думаете, что Украина сложит оружие? Я полтора года общаюсь с военными, которые находятся на фронте. Они не сложат оружие, даже если его перестанут поставлять. Они будут искать возможности, будут создавать дроны кустарным способом, но они будут делать диверсии, они будут воевать тем, что есть.