Сегодня в 09:10
Россия утратила стратегическое лидерство в войне. Борьба без видимых успехов разрушает миф великодержавия. Этого больше всего боится Путин. Он не ожидал, что Украина будет столь упорно сопротивляться, что Запад окажет ей настолько масштабную поддержку, и абсолютно не ожидал того уровня боеспособности, которое продемонстрировали ВСУ. Об этом и не только — в интервью в рамках марафона “FreeДОМ” на телеканале UA рассказал политолог Владимир Фесенко.
— Россия уже утратила в ходе войны стратегическое лидерство и инициативу или нет?
— Да, утратила.
— А почему?
— Потому что не удалось путем блицкрига, быстрой короткой войны добиться победы. Затяжная война — это уже потери инициативы для России. Ведь такое крупное государство, которое превосходит Украину и по численности населения, и по размерам территории, и по вооруженным силам, не может добиться быстрой победы. Это и означает утрату стратегического преимущества. Вторая причина — то, что Украину готов поддерживать на длительный срок западный мир, наши международные партнеры.
— Путин жалеет сейчас, что напал на Украину?
— Не знаю. Знаете, заглянуть в мозги к Путину задача, наверное, неблагодарная. Боюсь, если бы была такая возможность, я бы, наверное, ужаснулся от того, что там увидел. Я не думаю, что он жалеет. Он скорее разочарован тем, что ему не удалось добиться быстрой победы. И он не понимает, возможно, кроме сценария затяжной войны, что вообще делать с Украиной дальше.
— Три неожиданные для Путина реакции Запада на войну с Украиной. Чего он реально не ожидал?
— Самое главное, — он не ожидал такой стойкости Украины. Он не ожидал, что Украина сможет так упорно и эффективно сопротивляться. Это главная неожиданность для Путина. Второе, чего он не ожидал — та степень консолидации западного мира и в поддержку Украины, и в противостоянии России. Они в РФ ожидали совсем иного.
Можете, например, посмотреть видео 21 февраля, печально известное заседание совбеза России. Там же Медведев говорил, дескать, Запад все проглотит, будет реагировать, как в 2014 году. А получилось иначе. Вот это две вещи, которых точно Путин не ожидал.
Третья вещь, я думаю, что он не ожидал увидеть такую украинскую армию, с которой столкнулась армия России.
— С того момента, когда Украина начала побеждать в войне против России, в мире теперь все решает сила, а не дипломатия. Да, или нет?
— Не совсем так. Я не могу сказать ни да, ни нет, потому что ситуация в самой войне и вокруг войны такова, что решает сила. Да. Но не только сила, как таковая. Не только военная сила. Потому что российской армии противостоит не только украинская армия, а украинское общество. То есть сила и сопротивление самого общества. И, конечно, поддержка наших партнеров. Но я бы не отбрасывал и дипломатию.
— А если говорить в процентном соотношении, сколько решает сила, а сколько — дипломатия?
— Сейчас и на ближайшую перспективу 80% решает сила, 20% — дипломатия. Но через год, или в конце года, в начале следующего ситуация может повернуться прямо наоборот.
— Как думаете, следующие правители России объявят Путина маньяком, как это было, например, со Сталиным?
— Я хорошо знаю историю. Хрущев не объявлял Сталина маньяком. Было постановление о культе личности Сталина. Это немного другое.
— Однако фактически он же сказал, что Сталин виноват во всех убийствах, в расстрелах, выселениях.
— Да. Хотя виноваты были, в том числе, и сам Хрущев, и другие люди, которые были тогда у власти.
— Но если мы говорим сейчас все-таки о Путине?
— Ответ очень простой. Если к власти после Путина придет кто-то из его окружения, скорее всего он не назовет его маньяком. А вот следующее поколения россиян, необязательно руководители, а часть здраво и трезво мыслящих людей, ответственных людей, они придут к выводу, что Путин действовал именно как политический маньяк.
— А в чем отличие политического маньяка? В большем количестве убитых людей?
— В том числе, и в этом. Политический маньяк действует маниакально в достижении своих политических целей. Маниакальные цели Путина — разрушить Украину, добиться господства над Украиной, уничтожить Украину как феномен, как государство, как нацию. А вторая его маниакальная цель — добиться превосходства в противостоянии с Западом. Вот тут точно маниакальность присутствует, собственно, как и в отношении к Украине.
— Российская Федерация развалится на отдельные государства после войны?
— Сразу после войны, возможно, и нет. Но такой риск для России будет присутствовать. Пока это может быть не самый вероятный сценарий на данный момент. Потому что это зависит от многих обстоятельств.
Но для меня очень показательно, что сценарий распада России воспроизводится, я думаю, даже на уровне подсознания. Он зафиксирован во многих политологических эссе, художественных произведениях. Уже целый ряд есть, где говорится о распаде России. Поэтому в российском общественном сознании вот эта не просто идея, а я бы сказал, сам фантом, призрак распада, он присутствует. Россияне этого боятся. Поэтому это возможно.
— А какие три причины нам подскажут, что Россия на грани развала, можете сказать?
— Первая причина — системный политический кризис, когда центральное руководство России утратит контроль и над политической ситуацией, и над административной системой. Вторая причина — появление достаточно сильных, решительных национальных элит, либо региональных элит, которые будут реализовывать свое право на власть и, возможно, на суверенитет. Третья причина — международная ситуация, которая будет благоприятствовать распаду. Когда окружающие страны и конкуренты России, и ее партнеры не будут мешать реализации этого сценария.
— Почему россияне так болезненно не хотят впустить в свое сознание правду? Что эта правда может поломать в их головах?
— Вот это великодержавие, оно, к сожалению, является главным комплексом российского народа. Вот они считают, раз они великая держава, то имеют больше прав, чем соседи. И что у них есть право на истину. Вот это главная и ключевая ошибка даже простых людей в отношениях друг с другом. Ни у кого нет права на истину, ни у кого. Когда человек считает, что он знает нечто сокровенное, он владеет истиной, он может учить других, и ради этой истины может и убивать других людей и делать все, что угодно. Вот с этого начинаются самые большие преступления. Когда человек считает, что у него есть право на истину в последней инстанции.
Вот, к сожалению, в России и у российских правителей, и у многих простых россиян есть убеждение, что у них есть монополия на правду. Если оказывается, что государство начинает действовать не в интересах гражданина, а против его интересов, когда это государство начинает создавать себе все больше проблем, и ты видишь, что те люди, которым ты, возможно, доверял, в которых ты верил, которые правят этим государством, оказываются не теми людьми, не такими эффективными, не такими сильными, справедливыми. Вот тогда у тебя сначала возникают вопросы, а правильно ли вообще все обстоит в моем родном государстве.
Сначала просто вопросы, или непонимание. Вот сейчас Россияне многие в фазе непонимания. Они поддержали Путина, свое государство. В таких конфликтах, извините за сравнение, оно может быть слишком упрощенное, и с моральной точки зрения не совсем правомерное. Но чтобы было понятно. В конфликтах между государствами, в том числе военных, это как в конфликтах между болельщиками разных клубов. Понимаешь, ты должен поддерживать своего. Даже ты видишь, что там футболист твоей команды правила нарушил, но все равно я болею за свою команду. Вот в войнах, особенно на начальных фазах, действует принцип коллективной поддержки своих.
Когда Россия начинает укрепляться и показывать “кузькину мать” всем своим соседям, и не только соседям. Когда она начинает вот этой имперской дубинкой грозить всем, в итоге эта дубинка бьет по самому российскому обществу. И под тяжестью военных расходов, проблем, связанных с войнами, с имперской политикой, неэффективной политикой внутри государства, в итоге начинается кризис.
И вот тогда элиты, вот очень важно, чтобы против действующей власти выступили не только простые люди, а элиты. Неважно, чиновники, политики, представители интеллигенции, бизнеса. Главное — чтобы они пришли к выводу, что эту власть надо менять. Вот тогда происходит изменение. Но это происходит поэтапно, через определенные фазы, иногда быстрее, а иногда это может растянуться даже на десятилетия, как было со стагнацией Советского Союза.
А что вот может разрушить систему ценностей у нынешних россиян? Ведь тогда это была идеологическая система. Равенство, идея коммунизма, что все будут жить хорошо, но через некоторое время, все будет по потребности, но через некоторое время, надо подождать. Неизвестно, правда, сколько. Затянулось. Но вот разрушения вот этих всех идеалов и мифов, которые были. А сейчас главный миф — великодержавие.
И он будет разрушен военным поражением России в Украине, смертями простых россиян. Эти смерти уже есть, но, может быть, этого недостаточно, может быть, пока это не так заметно широкому социуму. Пропаганда это замалчивает. Во-вторых, накопление экономических проблем, социальных проблем, и возникновение диссонанса между тем, что говорят, и тем, что люди видят.
Вот, кстати, это тоже уже начинается. Как в Советском Союзе, люди уже как-то отгородившись от официальной пропаганды, закрывались. Кто-то читал толстые журналы, кто-то слушал Аллу Пугачеву или Высоцкого. От официоза отстранялись. А сейчас даже уже по данным российских социологических исследований уже начинается недоверие к телевизору, недоверие к официальной пропаганде.
Пока вот это коллективное самосознание, мол, мы должны быть вместе, мы воюем, мы противостоим Западу, это пока еще работает. Но недоверие к официальной пропаганде уже начинает проявляться.
Самая большая опасность для Путина и для российского общества — молчаливый россиянин. Это, как и в Советском Союзе, это люди с фигой в кармане. Люди, которые не говорят нет, не ходят на протесты. Они пока сейчас в недоумении. Вот опять-таки миф великодержавия. Мы ж самые крупные, мы должны показать “кузькину мать” и США, и НАТО, и Украине. А тут даже какой-то там Украине не можем показать. Как это так? Сейчас начинаются трещины в этом понимании своей правды великодержавной. Как это так, ушли из-под Киева, с севера Украины, ушли сейчас с острова Змеиный.
— Не ушли, а “жест доброй воли” или как там…
— Добровольно-принудительно. Эта формула, известная еще с советских времен. Но они пока не хотят верить. Они думают, ага, это договорняки. Это там договорились или с Турцией, или с Западом. Но это тоже не нравится тем, кто хочет полной победы, демонстрации, что Россия победила всех и вся. Они в первую очередь разочарованы, они в истерике. А эта истерика передается остальным.
А у остальных, у простых людей, возникает когнитивный диссонанс. Что-то тут не так. Нам обещали быструю победу, мы самая крупная держава, у нас больше всего ядерных боеголовок. А тут не можем победить какую-то там Украину. Вот этот когнитивный диссонанс появляется, но это пока только первые фазы.
— Украинцы провожают своих погибших солдат, как героев. Там, где везут погибшего солдата, люди выходят, встречают, становятся на колени, провожают его в последний путь с почестями. А вот в России не скажу, что всех, но очень многих убитых тщательно скрывают. Это значит, что они стыдятся этой войны, или все-таки это какой-то момент пропаганды?
— Я думаю, что здесь скорее не стыд. Вообще категория стыда, она в России, мне кажется, деформирована очень сильно. Это означает понимание того, что большое число жертв, оно может привести к очень сильным изменениям в общественном сознании. Кремль боится этого. Кремль боится, что большое число жертв, гробов, которые придут в российские города и села, они очень сильно повлияют на эмоции россиян. Они могут изменить отношение к этой войне. Это тоже известная, кстати, психологическая тенденция.
Сначала всплеск патриотизма, такой угар шовинизма. Все за, все – “мочить хохлов”, “поддержим наших пацанов, покажем, что мы самая сильная армия в мире”. А потом начинаются проблемы, и люди начинают отстраняться от войны, они переключаются на свои проблемы, не хотят смотреть репортажи про эту войну, новости. Это тоже эмоциональная усталость. У нас, украинцев, она тоже проявляется. Только по-другому.
А дальше, вот если появляются гробы, а война-то, эта война не за свою страну. Эта война в чужой стране. И я думаю, что они даже на подкорке, то есть неосознанно, но немножко понимают, что они воюют же не за свои интересы. Понимаете, воевать там за какие-то исторические земли, а что там для жителя Калуги, Пензы, или уж тем более там Бурятии, какие там исторические земли в Херсоне, или в Мариуполе?
Их интересует вот необрабатываемая земля в их регионе. Там куча заброшенных земель необработанных. И вот это понимание, оно будет. А когда гибнет свой родственник или близкий человек, да, может быть там злоба, непонимание, да. Но в итоге рано или поздно начнет появляться ощущение недовольства по отношению к власти, что власть виновата, которая послала этих пацанов на никому не нужную войну. Война не нужна простым россиянам, потому что они не видят какой-то личной пользы от этого.
— Господство закона, свобода, права человека, эффективная экономика, социальное государство. Это все сейчас не о России. Это больше о Западе. Но почему это все россияне считают зловредными выдумками Запада, разрушающими русскую нацию и душу?
— Тут давняя традиция. Это особенность политической культуры россиян. В России после того, как еще Древняя Русь была завоевана монголо-татарами, в России, в Московии, а потом и в Российской империи, восторжествовала ордынская модель власти, где правит хан. И власть, и право, оно сосредоточено даже не в правящих элитах, а в одном человеке: самодержце.
Идея самодержавия — главная идея российской политической культуры. Ключевая идея.
И даже вот вроде бы демократически избранный президент, это я условно говорю, вот сейчас о Путине, но тем не менее, Путина действительно поддерживают россияне. Это тоже факт, который надо принимать.
Но речь не идет о каких-то формальных демократических процедурах. Но они воспринимали, что Ельцина, что Путина воспринимают как царя, как самодержца. Вот это ключевая идея их политической культуры. У нас, например, исторически сформировались другие архетипы, постулаты политические. У нас тоже проблемы с верховенством права. У нас тоже есть правовой нигилизм. Тоже недостаточно ответственное отношение к правовым нормам. И элиты, и простые люди привыкли обходить нормы права. Вот тут мы близки к россиянам.
Но украинское общество отличается от российского идеей свободолюбия. Идея свободы, вольности. И вот первое лицо, украинский гетман. Это был принцип военной демократии. Он избирался. Но если он не нравился военному сообществу казаческому, его убирали, меняли на другого гетмана. И вот это закрепилось в политическом сознании и проявляется в современном украинском обществе.
А в России, наоборот, самодержавие. В России действует подданническая культура. Простые люди привыкли, что государство нам дает. И первое лицо государства все решает. От него зависит, получу я пенсию или нет, какая у меня будет пенсия. Люди не хотят думать, чем определяется размер этой пенсии.
—То есть человек думает, что его пенсия зависит от президента?
— Конечно, от первого лица, да. А для чего эти все прямые линии, которые ежегодно проводятся в России? Вот этот миф и этот постулат, принцип социального патернализма, когда простой российский обыватель зависит от государства.
Он не гражданин, он подданный, который понимает, что все социальные блага, которые у него есть, квартира, заработок или пенсия, там какая-то помощь социальная, это все дает родное государство. А в нем главное лицо вот это начальник на самом верху, президент. Да, есть начальники ближе, я знаю, там мэр города, губернатор, к нему нужно обращаться, да. Но главный начальник — наверху. И вот эти прямые линии, они это поддерживают, культивируют этот миф.
Так и создается некая аура советского “золотого прошлого” и, возможно, будущего. Это рухнет, потому что мы должны победить, потому что санкции должны сработать. И потому что история циклична, империя не может существовать вечно.
— Как думаете, обычные россияне, или правящие россияне, они будут извиняться перед Украиной за то, что сейчас происходит?
— Немцы, потерпев поражение во Второй мировой войне, и тут надо отдать должное элитам немецким, не сразу, постепенно, но немцы провели вот эту работу над ошибками.
— То есть они обнулились.
— Можно так сказать. Они отвергли вот этот негативный агрессивный опыт, которой был. Они поняли, что этот опыт катастрофический. Нельзя бесконечно наступать на те же грабли, на которые они наступали, которые привели к войнам и катастрофе для немецкого общества. Но они поняли другое — надо провести работу покаяния. Это вот, кстати, тоже вопрос, кто и как извиняется за военные преступления.
Американские президенты до сих пор не принесли прямого извинения за применение атомной бомбы против японцев. Тоже пример — резня в Нанкине, за нее не извинились. Хотя это было просто огромное, трагическое массовое военное преступление. Но японцы чувство стыда за совершенное преступление, за то, что случилось, они испытывали. Какая-то внутренняя работа для себя была проделана.
Но я почему привел пример с резней в Нанкине. Потому что для россиян ведь они будут каяться перед нами за то, что они сделали в Украине. Вот за те убийства, за те разрушения, за изнасилования, которые были. Я, к сожалению, не уверен, что такая работа может быть проведена. Если это произойдет, если будет нравственная сила части хотя бы российского общества сделать такую работу, публично это сделать, тогда у России есть шанс восстановить нормальные отношения между двумя нашими народами.
Но если этого не произойдет, взаимная вражда, а сейчас это не просто вражда, ненависть, у нас ненависть к россиянам носит массовый характер. Это, может быть, не очень хорошо. Нельзя жить все время с ненавистью. Но вражда сохранится, и не на одно поколение. Это надо понимать. Ответственность за это несет Путин. А вот исправлять эту ошибку, и эту трагедию, которая произошла, должны уже, наверное, следующие поколения российских элит и российского общества. И часть нынешнего поколения. Эту работу придется делать уже тем, кто живет в нынешней России.
— Третья мировая война уже началась?
— Нет, началась новая холодная война.
— Кремль сейчас больше хочет мира или войны?
—Конечно, хочет войны. Разговоры о мире — это тактическая игра на раскол Запада и попытка принудить нас под видом мира к капитуляции. А реально Россия хочет войны.
— Русский народ будет рыдать, когда умрет Путин?
—Часть россиян будет рыдать. Но не все. Сколько, я не могу сказать.
— А вот те 70%, которые поддерживают войну?
— Нет, даже эти 70% нет. Там есть фанатики Путина, есть люди, которые эмоционально завязаны на феномен Путина. Это тоже особенность российского самосознания.
— То есть небольшое количество?
— Я думаю, что это меньшинство. 10, 15% — это не имеет решающего значения. Остальные, я вам скажу, будут бояться. Особенность нынешнего российского политического режима заключается в чрезмерной персонализации. Все завязано на Путине. И в российском общественном политическом сознании такая же ситуация. Не у всех, но у многих, как в свое время было в отношении к Сталину. Все решает вождь. А если вождя нет, как будем жить без вождя?
Конечно, сейчас не 1953 год. Люди немного более современны, и знают гораздо больше. Но все равно вот эта завязанность российской политической системы на Путине приведет к очень сильным деформациям. Она сама по себе спровоцирует. Может быть, большой, а может быть, и не очень большой, но сама по себе провоцирует политический кризис в России.
— Верите ли вы, что Россия и Беларусь создадут единое союзное государство?
— Они уже создали суррогат союзного государства. А вот что с ним будет дальше, один Бог знает.
— До зимы война закончится?
— Может закончится активная фаза военных действий, а сама война, боюсь, что нет.
— Нужно ли сейчас физически устранить Путина?
— Я думаю, что этого хотят миллионы украинцев и какая-то часть россиян. Очень хотят, молятся всем богам, чтобы это произошло. Я не уверен, что это решит все проблемы. Но сигнал в космос об этом уже послан.
— Продолжите фразу: “Россия проиграет войну, когда…”
— Когда российские войска уйдут с нашей территории.
— Путин потеряет власть, когда…
— Когда проиграет войну.
— Для вас победа Украины в войне с Россией это…
— Освобождение оккупированных территорий.
Как политический кризис в Италии может повлиять на Украину
Нынешний российский режим не готов признать никакой конец войны, кроме победы РФ — Дикий
Читайте также: Зеленский ответил на фейк РФ о его болезни: Никогда не чувствовал себя таким крепким, как сейчас
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
