Главная
Публикации
Лукашенко не удалось сломить нас: большое интервью со Светланой Тихановской

Лукашенко не удалось сломить нас: большое интервью со Светланой Тихановской

Опубликовано: 16 Июл / 2024 16:51

Светлана Тихановская — лидер белорусской оппозиции, глава Объединенного переходного кабинета Беларуси.

Родилась в Брестской области в 1982 году. Изучала иностранные языки в Мозырском педуниверситете. Работала переводчицей.

В мае 2020 года стала главным оппонентом Александра Лукашенко на выборах президента Беларуси — вместо своего мужа Сергея Тихановского, который был арестован властями, как и другие конкуренты белорусского правителя. По данным избирательного штаба Тихановской, она выиграла выборы. Однако ЦИК Беларуси отдал победу Лукашенко.

Опасаясь преследований, Светлана Тихановская покинула Беларусь. Создала Объединенный переходный кабинет, цель которого — обеспечить транзит власти от диктатуры к демократии.

Поддерживает Украину в противостоянии российской агрессии.

Светлана Тихановская — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДОМ.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Сегодня есть две Беларуси”

— В июне отмечали 100-летие великого белорусского писателя Василя Быкова. В 1993 году он в белорусской газете написал статью “Чтобы сохранить власть, они готовы объединяться с самим дьяволом”, в которой жестко осудил тогда еще депутата Лукашенко в его заявлениях о необходимости объединения Беларуси и России. Спустя 30 лет мы видим это объединение.

— Я понимаю иногда такое отношение к белорусам. Но напомню, сейчас многие белорусы воюют плечом к плечу с украинцами за нашу и вашу свободу.

Белорусы — очень мирная, спокойная нация. Но когда нужно, белорусы могут восстать. Если что-то не получается, белорусы могут уйти в такую партизанщину и не давать возможность этому режиму полностью овладеть Беларусью.

Сегодня партизанское, подпольное движение в Беларуси продолжается. Белорусы не позволили Лукашенко перевернуть страницу нашей истории, что он сделал с белорусами в 2020-м и продолжает делать до сих пор.

Поэтому я считаю белорусов очень гордой, честной нацией. И поверьте, Лукашенко не удалось сломить нас.

История все расставит по своим местам, и будут названы многочисленные герои, которые работают сейчас и внутри Беларуси, и в Украине, и за рубежом, которые продолжают эту борьбу.

— В мировой прессе мы не встречаем такой критики белорусского народа, такого отношения к нему, какое есть к россиянам. Как удается разделить Лукашенко, его режим и людей Беларуси?

— Подавляющее большинство белорусов не поддерживает режим, не поддерживает Лукашенко, не поддерживает полномасштабное вторжение РФ в Украину.

Только 4% белорусов считают, что белорусская армия должна присоединиться к российской. Они отравлены этой пропагандой.

Когда началось полномасштабное вторжение,я увидела мгновенную реакцию на Беларусь (и со стороны украинцев, и со стороны Европы), что Беларусь за одну ночь стала соагрессором. Мне было очень важно не потерять дружескую связь между белорусами и украинцами как нациями.

И нам пришлось с нуля объяснять, что такое Беларусь сегодня. Что есть две Беларуси — лукашенковская, которая позволила запуск первых ракет с нашей территории, и белорусы, которые борются против этого режима, которые находятся на стороне Украины.

Наверное, в этом отношении с Европой, с демократическим западным миром нам было немножко проще. Для наших соседей, партнеров мы переоткрывали Беларусь, потому что слишком долго Беларусь воспринимали лукашенковским приложением к России. Нам нужно было объяснять, что нет, мы другие, что наш путь в Европу. Что не воспринимайте больше Беларусь лукашенковской. Это Беларусь народная. Мы боремся за новую Беларусь. И я думаю, что, конечно, медиаполе сработало.

В первый день полномасштабной войны больше 100 тысяч человек в Беларуси вышли на протест, больше тысячи были арестованы в феврале 2022 года, несмотря на уже два года продолжавшихся репрессий. Белорусские партизаны моментально организовали акцию саботажа на железной дороге, замедляя продвижение российской техники в Украину.Telegram-канал “Белорусский Гаюн” сообщал о передвижении российских войск, о подвозе техники, запуске ракет — обычные белорусы фиксировали, фотографировали, присылали эту информацию. И все это с риском для свободы, здоровья и жизни.

Белорусские войска Лукашенко не удалось втянуть в войну, потому что мы тоже быстро отреагировали — создали комитеты солдатских матерей, звонили напрямую солдатам и офицерам, объясняли что происходит.

Поэтому нам удалось перебить общее отношение к белорусам. Хотя еще есть отголоски недопонимания ситуации и иного отношения к белорусам. Но в целом ситуация преломлена.

Нам надо, чтобы наши нации — белорусы и украинцы — сохранили нормальное, здоровое отношение, чтобы мы понимали, что друг у друга происходит. Помню 2013-2014 годы, когда одна часть белорусов была у вас на баррикадах, другая часть переживала дома. Но мы интересовались, и у меня было ощущение, что украинцы знают, что происходит в Беларуси.

“Политика не стала мне совсем близкой“

— Летом 2020 года мы все следили за протестами в Беларуси и переживали за вас. Каково ваше отношение к тем событиям спустя четыре тяжелых года,? Оно меняется?

— В 2020 году я была абсолютно неопытным [в политике] человеком, но мы все стояли плечом к плечу. Это было очень эмоциональное движение. Конечно, мы были не структурированы, мы были не подготовлены, у нас не было каких-то организаций, которые управляли протестом.

И, конечно, когда наступит следующий момент, новое окно возможностей, нам нужны будут такие структуры. Поэтому мы организовали Объединенный переходный кабинет, то есть такое правительство. У нас есть Координационный совет — площадка, на которой координируются неправительственные общественные организации (НГО), медиа, наши правозащитные центры, чтобы люди понимали, что есть структура, как и с кем в нужный момент можно поговорить, кому и что сообщить. Тогда [в 2020 году] не хватало организованности, которая у нас сейчас уже есть.

— Спустя четыре года после прихода в политику, вы остались абсолютно открытым человеком. Грубо говоря, не забронзовели от этих многих встреч с первыми лицами государств, поездок, конференций и так далее. То есть вы все-таки больше человек, чем политик. Как вам это удается?

— Так и есть, потому что политика не стала мне совсем близкой. Я понимаю, что это должна делать, чтобы вернуть Беларусь белорусам, чтобы папа моих детей Сергей Тихановский вернулся к нам, чтобы тысячи разорванных семей смогли воссоединиться.

Так получилось, что я училась всему в процессе, не было специального [политического] образования. Я училась у лучших у президентов, премьер-министров. Вот так по ходу.

Я не закостенела. Я обычная белоруска, и чувствую, что обычный белорус хотел бы видеть от моей работы. Не лозунговые месседжи посылать, а сядь со мной, поговори как с человеком. Я бы так хотела, чтобы со мной общались. Я такой и остаюсь.

Моя задача — максимально быстро, насколько это возможно, организовать новые честные выборы в Беларуси. И если белорусы еще будут нуждаться во мне, остаться там, где я что-то могу сделать. А также жить спокойной обычной жизнью, и наверстывать упущенное годы с мужем, с детьми.

“В тюрьме к форме политзаключенных пришивают специальную маркировку”

— Вы упомянули Сергея. На своем Telegram-канале вы ведете счетчик, сколько дней белорусские оппозиционеры (в том числе ваш муж) находятся за решеткой. Сергея Тихановского задержали 29 мая 2020 года, в декабре 2021-го приговорили к 18 годам тюрьмы. Есть какая-то связь с ним, знаете ли вы о его состоянии?

— Вообще ничего не знаю. Последний контакт был с адвокатом 9 марта 2023 года. И с тех пор дети не получили ни одного письма, ни одного раза адвоката не пустили. До 2023 года Сергей находился в одиночной камере, я предполагаю, что и сейчас он там находится, потому что вообще никаких весточек.

Единственное, [5 июля 2023 года] показали видео с ним из тюрьмы. Это было после новости, что Сергей якобы умер в тюрьме. Когда это видео было записано, не знаю. Это последнее, что я видела.

А так информации вообще никакой. Это очень страшно, потому что мы не понимаем, что с ним происходит. Ни передач, ни денег, ни книг, вообще ничего.

Для чего режим это делает? Он хочет сломать наших героев, которые находятся в тюрьме, он хочет им показать, что посмотрите, вам никто не пишет, к вам не приходят адвокаты, о вас все забыли. Мол, люди уже живут своими жизнями, никому вы не нужны. Думаю, что эти посылы специально направляются, чтобы демотивировать наших людей в тюрьме. Но я очень хочу верить, что они там знают, что мы не останавливаемся, что мы работаем для них, для Беларуси, и хотим всеми возможными способами их освободить.

— Так случилось, что в моей жизни тоже есть один белорусский политзаключенный. Это парень, с которым мы учились когда-то в университете в России. Он активист, он вел политический Telegram-канал, освещал события 2020 года. Сейчас осужден на 11 лет тюрьмы. Я хотел вас спросить, что делать в таких случаях? Потому что я сам думал поднимать его имя, просить правозащитников, но не наврежу ли я ему?

— Это сложный вопрос, потому что есть два подхода. Первый — звонить во все колокола, и тогда будет большое внимание со стороны СМИ, со стороны общественности. Но вы не будете знать, как это может повлиять на человека, на условиях его содержания в тюрьме, потому что там абсолютное бесправие. Именно поэтому многие не хотят афишировать.

Кстати, многие заключенные, которые сидят в тюрьме по политически мотивированы делам, не хотят, чтобы их признавали политзаключенными.

Дело в том, что к тюремной форме политзаключенных пришивают специальную желтую маркировку, которая указывает, что это политзаключенный и он особо опасен. Это значит, что с ними нельзя разговаривать, с ними нельзя ничем делиться в быту. То есть это полнейшая изоляция, давление.

Поэтому перед выбором формы поддержки, если есть возможность, лучше связаться с родственниками человека и понять их позицию, позицию самого заключенного, как он на это смотрит.

— В Беларуси существует смертная казнь. Лукашенко неоднократно прибегал к этой высшей мере наказания. Он может прибегнуть к этой мере в отношении политических заключенных?

— Сейчас, во время абсолютного беззакония, думаю, что возможно все.

И это очень страшно, когда тебя без суда и следствия могут отправить за решетку на 10, 15, 25 лет. Нашим рельсовым партизанам дали по 25 лет. На данный момент это высшее наказание, которое применятся.

Смертную казнь Лукашенко использует как рычаг давления на номенклатуру. Потому что он заявил, что если кто-то из госслужащих будет обвинен в предательстве либо в попытке переворота (а сейчас всем навешивают эти статьи), то для таких госслужащих будет применена высшая мера наказания. То есть это такое устрашение.

Надо, чтобы международная правозащитная структура, которая имеет дело со смертной казни, делала все возможное, чтобы этого не случилось.

— Лукашенковский режим вас тоже заочно приговорил на 15 лет. Зачем они это делают? Или это такой сигнал, чтобы вы боялись спецслужб, каких-то их агентов в Европе?

— Во-первых, это их акт устрашения. Вы преступники для нас, мы вас уже приговорили.

Самое страшное, что они используют международные инструменты, чтобы влиять на судьбы людей. Тот же Интерпол. Они вынесли свой приговор, и тут же поставили красную метку в Интерполе. И у людей могут быть проблемы в пересечении границы. У нас уже были такие случаи.

Сейчас у людей, находящихся вне Беларуси, к таким приговорам такой спортивный интерес. А кому больше дадут? А какие статьи вменят? А кому сколько миллионов ущерба вменили, у кого что конфисковали? То есть ты не воспринимаешь это, как что-то реальное, потому что ты находишься в условной безопасности.

Но это, конечно, и способ давления. Ведь приходят же и к родственникам, и имущество родственников конфискуют. То есть это для них возможность кошмарить твоих родных, а через это и тебя.

“Перемены в России могут начаться с перемен в Беларуси“

— Недавно вы в шестой раз были в США, очень плодотворные были встречи. О чем вас спрашивают? И что они конкретно могут сделать, чтобы помочь белорусам, помочь белорусскому сопротивлению?

— США и Европейский Союз — это наши основные партнеры в борьбе против режима. То, что со мной встречаются, это такое де-факто признание. Они переориентировали работу с режимной Беларусью на работу с демократическими силами. Мы запустили стратегический диалог, такого не было в США, это переход партнерства на новый уровень.

В каждой поездке мы встречаемся с высшим эшелоном власти. Сейчас встречались с советником президента США по вопросам нацбезопасности [Джейком Салливаном] и также с [вице-президентом США] Камалой Харрис. То есть это показывает уровень доверия.

Чего мы хотим? Конечно, мы хотим поддержки демократическим силам, мы хотим максимального давления на режим. Это и санкции, борьба с обходом санкций, чтобы закрыть все эти лазейки. Мы объясняем, что происходит, как два режима [Беларуси и РФ] используют друг друга, чтобы обходить санкции. Мы просим нам помочь привлечь режим Лукашенко, всех виновных к международной ответственности.

Также сейчас белорусов волнует, когда идут какие-то разговоры о переговорах между Россией и Украиной. Конечно, в наших интересах, чтобы переговоры были на условиях Украины.

Но белорусов волнует, что в результате переговоров Беларусь, так как Лукашенко пока союзник Путина, могут отдать на откуп в качестве утешительного приза Путину. Если РФ, например, выдвинет условие: мы договорились по Украине, пошли на все их условия, тогда не трогайте Беларусь, Беларусь останется епархией России.

Этого не должно быть. И в ходе последнего визита в США нас уверили, что не будет никаких переговоров по Беларуси без белорусов, без демократических сил. Это очень важное.

— А рассматривается вариант, что давайте главного сатану — Путина — скинем, и тогда его сателлит просто не удержится?

— Озвучивается мнение, что пока в России будет Путин, мы ничего не можем сделать с Лукашенко.

Я считаю совершенно наоборот, что перемены в России могут начаться именно с перемен в Беларуси.

Опять же могу сослаться на 2020 год, когда наши восстания зажгли какую-то искру и в российских городах, и люди вышли на улицы.

В случае Беларуси свергнуть режим намного легче, потому что среди белорусов есть консенсус против Лукашенко.

У нас люди понимают, что Лукашенко тянет страну в прошлое, что Лукашенко распродает нашу страну, распродает суверенитет. Он сейчас позволил разместить ядерное оружие в Беларуси, а это значит, что Россия хочет укоренить свое присутствие в нашей стране на годы вперед. Лукашенко позволяет таким образом укорениться России, проводить ползучую оккупацию. Мы видим процесс русификации, мы видим, как Россия вмешивается в наше образование, они стирают нашу проевропейскую историю, они заменяют наших европейских героев на каких-то советских. Вплоть до того, что дорожные знаки меняются с белорусского языка на русский язык.

Лукашенко распродает нашу страну, отдает ее Путину. И это нельзя обходить стороной. Ранее это тоже, может быть, особо не понимали на Западе.

Но мы постепенно открываем для них идею, что без свободной Беларуси не будет мира ни в Украине, ни у наших западных партнеров, потому что это будет всегда такая нависшая угроза.

Мы не просим, мол, придите и свергните Лукашенко вместо нас. Мы просим помочь нам, белорусам, сделать нашу работу. Ни одна война, ни одна революция не была успешной без поддержки союзников. Так будьте нашими союзниками. Выработайте стратегию по Беларуси.

Конечно, это работа и самих белорусов. Не надо ждать, пока придет какой-то мессия и нас спасет. Это наша с вами задача — быть активными, быть на повестке дня в каждой стране, где после 2020 года образовались белорусские диаспоры. Если вы не будете напоминать, о вас очень быстро забудут.

Надо напоминать, надо кричать о своей боли. Столько раз я слышу об усталости. Ребята, вы мне так часто говорите об усталости, что у меня уже усталость от вашей усталости.

Расскажу одну историю. Я была в одном парламенте, не буду называть, в каком. Я рассказываю, что происходит в Беларуси, в Украине. И сидит один парламентарий и говорит: “Светлана, знаете, а вдохновите нас, а то мы что-то здесь уже как-то потеряли интерес”. У них что, такая сложная жизнь, что я должна приезжать и вдохновлять их? Это, конечно, все обезоруживает. Ну как так? Мы же все люди демократического мира.

Поэтому надо вести свою работу, надо ездить, надо искать союзников. Надо напоминать, что если вы, демократические страны, сдадите Беларусь, то не поможете в достаточной степени Украине, так враг будет скоро и к вам стучаться.

“Хотела бы, чтобы российская оппозиция объединилась”

— Смотря на работу белорусского Координационного совета, как работает ваша команда и вообще белорусы, параллельно возникает образ российской оппозиции, которая находится за рубежом. И что ни неделя — скандал, друг с другом ссорятся, спорят, кто главнее, кто, что натворил в 1990-х. А у белорусов этого нет. Как белорусской оппозиции удается не скатиться до такого уровня?

— Я не могу сказать, что у нас все идеально, гладко. Конечно, есть какие-то межличностные проблемы, и люди не согласны друг с другом.

Что нас отличает от российской оппозиции. Просто в целом белорусская — это не оппозиция, а это большинство. Лукашенко находится в оппозиции к народу. Но у нас есть легитимный представитель белорусов, и с этим согласны все.

Во-вторых, со мной нет конкуренции не только потому, что меня признают легитимным лидером, но и потому, что я изначально заявила: ребята, моя задача — это провести новые честные, свободные выборы в Беларуси. Я не буду в них участвовать, не надо со мной конкурировать. Я — инструмент в ваших руках. Моя позиция: не надо со мной бороться, становитесь рядом со мной, я не впереди вас, а рядом с вами. И то, что у меня не появилось никаких политических амбиций, тоже, наверное, помогает.

Мы понимаем, что у кого-то разные амбиции, где-то кто-то конкурирует — но это в пределах наших общих тезисов, в пределах нашего общего понимания. Все знают, что мы работаем на свободную Беларусь, на освобождение политзаключенных. Что мы строим общую большую политическую структуру для себя — общую, а не каждый кучкуется и где-то выстраивает свои структуры.

Мы сейчас все друг за друга. Я и своим коллегам говорю, что после новых честных выборов, возможно, и начнется борьба, и все будут грызться. Но не сейчас, не время сейчас. У нас сейчас один враг. Не мы друг другу, а у нас один враг, и мы с ним будем бороться.

— Четкая, ясная мысль. Вы говорили об этом с Юлей Навальной, когда вам удалось встретиться? Или больше это был личный разговор двух женщин?

— Вы же помните, при каких обстоятельствах мы встретились (после смерти в тюрьме лидера российской оппозиции Алексея Навального, — ред.). Тогда было не до структур. Тогда было не до каких-то политических вопросов. Это был очень личный, человеческий разговор.

Нас часто сравнивают с Юлией. Думаю, все-таки из-за наших мужей, которые бросили вызов диктаторам и пострадали из-за этого. Я, конечно, искренне соболезную и поддерживаю ее как женщину. И я уважаю ее решение продолжить дело мужа.

Я очень хотела бы, чтобы российская оппозиция объединилась. Конечно, объединяться или не объединяться — это их вопросы. Но думаю, что российской оппозиции сейчас необходимо проговорить четкую позицию по Украине, по Беларуси, выступить против войны.

Например, белорусам очень важно слышать, что Россия будущего, новая Россия, за что они борются, откажется от имперской политики, и никогда не будет посягать на суверенитет других стран, и в первую очередь соседей.

И тогда будет понятно, что это наши союзники на данном этапе. Ну, как вы говорите, что ни неделя, то какие-то скандалы. Может быть, не на том концентрируются.

“Работам над концепцией новой Беларуси“

— Каким вы видите независимую Беларусь? Может, уже есть проекты каких-то реформ? Вы планируете вообще с нуля создавать правосудие, армию, гуманитарный спектр вопросов, экономический?

— Конечно, мы должны быть готовы к будущему. Потому что период эйфории после перемен, после новых выборов очень быстро пройдет, и мы столкнемся с последствиями того, что делал Лукашенко на протяжении 30 лет. Это и экономика, и образование, и медицина.

Сейчас наши экспертные центры, мои представители в Объединенном переходном кабинете, негосударственные организации работают в направлении концепции новой Беларуси. У нас отработана Конституция, у нас идет кампания по евроинтеграции. Медики работают над медицинскими реформами, понимая, как работает это, также и по вопросу образования — это не чиновники, это люди, которые работали в этих сферах. Наши независимые медиа, конечно, станут основой будущего медиа новой Беларуси. Вся эта работа ведется, она достаточно системная.

Реформы — это все хорошо. Это, знаете, для самых умных. Я говорю: покажите мне эту реформу так, чтобы человек из глубинки понял, как эта реформа повлияет на его будущую жизнь.

Бизнесы наши тоже объединяются, мы уже работаем над привлечением инвестиций в будущее. Уже нам Европейский Союз как бы гарантировал 3 млн евро на период после перемен, чтобы как-то поддержать экономику.

Ну, легко точно не будет. Я готовлю белорусов к этому. Что, возможно, на определенном этапе будет даже какое-то разочарование, потому что Беларусь в долгах как в шелках. Мы должны перестраивать всю нашу экономику — и мелкий, и средний бизнес, чтобы они работали на Беларусь, чтобы не уезжали. Надо будет как-то отказываться от российских ресурсов.

Сейчас всех вариантов не проработаешь. Но над общими, концептуальными вещами, конечно, мы работаем.

Из предыдущих выпусков проекта “Люди доброй воли”: