Кулуарные договоренности мировых политиков способны погубить Украину — интервью с Подоляком

Для чего Украина хочет расследования попадания ракет по территории Польши? Почему для украинского лидера Владимира Зеленского столь важно вести открытую прозрачную политику с партнерами? Что предлагает Офис президента Украины в качестве первых шагов в мирных переговорах? Какую роль сыграет публичность в переговорах с Москвой? Об этом журналисты во время телемарафона FREEДОМ поговорили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Партнеры более предметно обсудят закрытие неба над Украиной

— Украина хочет быть участником расследования относительно страшной истории, которая произошла в Люблинском воеводстве Польши. Давайте детальнее обозначим еще позицию Украины относительно того, что произошло в Польше.

— Достаточно простая позиция. Президент абсолютно прав. Он говорит о технической стороне дела, скажем так, чья это ракета, какая она. Ведь понятно, что виновата в любом случае Российская Федерация во всем, что происходит. Произошел массированный ракетный удар. Сто крылатых ракет – это, безусловно, серьезный вызов безопасности любой страны. И, конечно, могут быть разные эксцессы, я имею в виду, с технической точки зрения.

Необходимо научиться быть правдивыми, потому что это война. Мы понимаем, есть разные подтексты. Но, тем не менее, очень важно во время войны научиться быть правдивым. И, соответственно, если в данном случае идет речь о падении ракеты или осколков крылатой ракеты на территории другой страны, то, конечно, желательно, чтобы Украина участвовала в работе следственной группы для того, чтобы все факты были предоставлены украинской стороной как стороной, которая защищает свою территорию и может быть причастной к тому или иному инциденту на чужой территории. И мы хотим, чтобы это было прозрачно. Вообще нужно просто во время войны делать все прозрачно, чтобы не было двусмысленности в том или ином процессе.

Когда к тебе во Львовской области падают 20 крылатых ракет, то, безусловно, ты будешь применять противовоздушную оборону. И, безусловно, все возможно. Но, тем не менее, важно, чтобы Россия не получала даже какие-то информационные поводы.

— А какие последствия могут быть на международном уровне после падения ракеты в Польше? Мы понимаем, кто виноват, кто является первопричиной этого. Почему из Белого дома сразу же начали звучать заявления о том, что все-таки речь идет об украинской противовоздушной ракете.

— Несколько странно и преждевременно, мне кажется, делать какие-то заявления сразу после того, как произошло падение. Необходимо все-таки провести расследование. Тем не менее, я считаю, что последствия будут достаточно позитивными, если вообще можно говорить о позитивных последствиях во время войны. Мне кажется, неплохо, что сейчас наши партнеры смогут обсудить свою модель поведения в случае, если Россия действительно продолжит вести себя, как она любит — повышая ставки. Потому что, на мой взгляд, Россия косвенно или прямо пытается повысить ставки и проверить, насколько наши партнеры готовы к более серьезным вызовам, которые Россия может им бросить. Сейчас ресурсно Россия, конечно же, истощена в военном плане. Поэтому она, истерически ищет по миру, где бы еще прикупить немножко иранских дронов и крылатых ракет.

Было проведено расследование о содержании начинки иранских дронов. И выяснилось, что очень многие страны, международные компании с юрисдикциями даже наших партнеров принимали участие в поставках в Иран частей, из которых эти дроны были собраны. США ввели санкции против этих компаний. Это очень важный момент, который резко ограничит опять же ресурсную возможность РФ.

Я считаю, что это хорошая история, в рамках которой мы проговорим еще раз формат наших взаимоотношений с партнерами, чтобы не было двусмысленности. Это позволит странам НАТО выработать более жестко отношения с точки зрения защиты своих территорий. К тому же страны более предметно сейчас обсудят возможность косвенного закрытия неба в Украине. Это тоже важный аспект. Опять же, мы возвращаемся к теме противовоздушных и противоракетных систем.

Россия сейчас опять пытается масштабировать тему поставок западного оружия в Украину, соответственно, таким образом повлиять на общественное мнение других стран. И мы с основными партнерами понимаем, как этому противодействовать.

И, наконец, последний аспект: Зеленский показывает, что такое прозрачное лидерство. Когда ты говоришь, что мы не хотим ничего скрывать, не хотим участвовать в кулуарных играх. Пожалуйста, наши Военно-воздушные силы готовы предоставить себя. Мы готовы предоставить все, что нужно для того, чтобы следствие было прозрачным, понятным и очевидным для всех. Это очень правильная позиция в современной политике.

Путин не будет полезен в переговорном процессе

— Владимир Зеленский во время общения с украинской прессой заявил о том, что получал сигналы от западных партнеров о желании Путина по поводу прямых переговоров с Украиной. Ну и дальше было вполне логичное заявление Зеленского о публичном формате такого диалога. Ведь Россия ведет войну публично. Путин, конечно же, ни на какой публичный формат не пойдет. Он снова трусит, да?

— Путин не совсем четко понимает обстоятельства происходящих событий. Он не совсем четко умеет выстраивать логические связи в причинно-следственных отношениях. Он не совсем четко умеет выражать свою точку зрения без пропагандистского тона, а именно с точки зрения понимания рисков и ответственности. И, конечно же, он на сегодняшний день, очевидно, не является мировым лидером, хотя долгое время пытался представить себя таковым. Как переговорный субъект он слаб. Мне кажется, публично с ним вести переговоры было бы правильно для того, чтобы все увидели разницу между человеком, который реально понимает происходящее и реально отвечает за свои слова. Я имею в виду Владимира Зеленского.

Украина единственная страна, которая на сегодняшний день пострадала от войны в полном объеме. Война идет на нашей территории. Соответственно, сегодня это очень важный аспект. Мы владеем военной инициативой, и, соответственно, мы определяем порог, через который необходимо пройти для того, чтобы переговорный процесс начался. Очень четко сформулировано для РФ: вывели войска с территории Украины, сели за стол переговоров в прямом эфире, чтобы не было “Минска” №2-3. Тогда политика и последующий послевоенный мир будут гораздо более стабильными.

Президент Украины в этом плане очень скрупулезно все просчитывает. Он предлагает 10 лет на формулу мира. То есть, грубо говоря, мы за переговорным столом получим для мира профит. Например, мир будет иметь более структурированную продовольственную, энергетическую, ядерную безопасность. То есть это четкая сбалансированная позиция, высказанная публично и которая требует публичного переговорного процесса. Российская Федерация не предлагает и не предлагала никогда переговорного процесса. Достаточно посмотреть на действия главы МИД РФ Сергея Лаврова на полях “Большой двадцатки”, когда была обстреляна Украина.

ВСУ обеспечили хорошую стартовую площадку для переговоров

— Де-факто сейчас нет тех условий, которые бы могли способствовать началу переговорного процесса?

— Де-факто есть абсолютно идеальные условия для подготовки правильной переговорной площадки. Происходит классика войны, но у нас это не совсем понимают. У нас нет стагнации на поле боя. Мы не состоялись в виде какой-то условной новой линии разделения. Мы постоянно продвигаемся на 1-2 километра. В Херсонской области освобождено более 60 населенных пунктов, более 4 тысяч квадратных километров и так далее. То есть инициатива на стороне Украины. Это именно та переговорная позиция, которую формируют Вооруженные силы Украины. И мы, честно говоря, не совсем понимаем, почему все делают вид, что военного преимущества ни у одной из сторон нет.

Да, у нас меньше боеприпасов, военной техники, солдат. Но, тем не менее, даже в этих условиях мы, ломая традиции военной науки, идем вперед и освобождаем свою территорию. Это говорит, наоборот, о фундаментально другом подходе к войне. Ввиду этого я бы предложил сделать два шага. Первый — закрыть небо. Второй — поставить дополнительный объем расходных материалов, снарядов определенных калибров, в том числе, ракет определенной дальности. Это ускорит освобождение и подготовку мирного переговорного процесса. Украина ведь не требует никого вводить сюда свои войска, стать с нами рядом. Украина говорит: “Мы сами выстоим, сами разберемся с россиянами. Дайте только немного больше военных возможностей”. Россия накопила очень много советского оружия. Ни одна страна в Европе, конечно же, в одиночку такой объем оружия не накапливала.

Кулуарные договоренности — это беда для Украины

— Председатель Объединенного комитета начальников штабов генерал Марк Милли во время произнесения речи в Экономическом клубе Нью-Йорка выступил за “окно возможностей” для начала переговорного процесса между Украиной и РФ. Является ли это заявление примером непонимания ситуации? Ведь это человек с немалым военным и политическим опытом.

— Я не готов негативно или позитивно комментировать абсолютно нормальные рассуждения представителей стран-партнеров. Тем более что у них есть внутренняя дискуссия по этому поводу между Госдепартаментом, Конгрессом и так далее. Они имеют право обсуждать все, что угодно, они имеют право высказывать свои точки зрения. Это нормально.

Но, к сожалению, глобальная политика имеет еще один пласт договоренностей. Это так называемые кулуарные договоренности, которые иногда действительно вызывают шок, потому что они приводят к неправильным последствиям. Мы с вами имеем конкретный пример. Было много представителей политических элит других стран, которые в течение длительного времени, начиная с 1997 года, формировали мнение о том, что Россия — надежный партнер, и нужно соглашаться со многими условиями этой страны кулуарно. Это делали очень часто — подписывали странные договоры, неформальная часть которых касалась, в том числе, Украины. Так, “Минск-2” привел к трагедии.

Кулуарные договоренности — это плохая история для политики. Второе — это страх публично озвучить свое непонимание или понимание ситуации — неважно. И, наконец, третье — когда есть желание принудить кулуарно ту или иную страну что-то исполнить, как это происходит с Украиной. Но этого не произойдет, тем более, с президентом Зеленским.

— То есть, даже если выражается некая позиция, которая противоречит позиции Киева, это вовсе не означает, что, например, мы теряем партнеров?

— Нет. За девять месяцев войны многие страны переформатировали свою внутреннюю и внешнюю политику, для них это тоже большая нагрузка, на их политические элиты тоже оказывается давление. Им нужно находить объяснения, они пытаются найти какое-то решение конфликта, каким они его видят. На самом деле решение очень простое, но спустя 70 лет мира не все понимают, что некоторые вещи нужно прямолинейно заканчивать.

Для нас это национальная трагедия на многие столетия вперед. То есть мы это будем воспринимать иначе, чем другие страны. Так вот, они пытаются найти какие-то решения, а мы понимаем ситуацию намного глубже и знаем, что есть только одно решение. Это целостная, объемная, интенсивная война, которая четко показывает разницу в мировоззрении. Мы — это цивилизация 21-говека. Россия — это цивилизация 17-го века. Мы никогда с ними не договоримся, компромисса не будет. Но некоторые западные партнеры думают, что можно все-таки найти компромисс в виде “Минска”. То есть, грубо говоря, есть еще такое условное представление, что можно отдать территорию в обмен на мир.

Нужно спокойно и информационно работать, повторять одни и те же базовые тезисы о том, что война не может закончиться без ключевого ответа на вопрос “кто выиграл?”.  Иначе, это значит, что мы поощряем Россию продолжать экспансию, неважно, в каком виде. И неважно, когда возобновится третий этап войны — Россия уже наведет определенный “марафет” в своей армии, внесет коррективы в стратегию, будет понимать, что она не может воевать так, как она воевала в начале этой войны.

Да, действительно, не нужно недооценивать Россию, но не нужно недооценивать Украину. И не нужно недооценивать цену, которую мы заплатили. Мне кажется, что многие эксперты, особенно в странах партнеров, тоже по-прежнему ошибаются, давая неправильные прогнозы. Нам с вами нужно спокойно уважительно рассказывать, почему Украина будет идти по своему пути, который определяется обществом и президентом страны. Мы не можем принять половинчатые меры. Мы должны освободить свою территорию таким образом, фундаментально гарантировать безопасность Украины как суверенного государства. Вот такая цель и у вас, и у нас должна быть сейчас.

Читайте также: Удары РФ по гражданской инфраструктуре и энергетическим объектам Украины — это второй фронт, — Маломуж