Крушение Ил-76, переговоры с Венгрией и Словакией, рост протестов в РФ: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

Что скрывается за крушением российского военного транспортного самолета Ил-76. Какую стратегию войны готовит Вашингтон для Украины. Когда Франция подпишет с Украиной договор о гарантиях безопасности. Какие сигналы послала миру Британия. Почему Словакия и Венгрия решили пойти на уступки Украине и ЕС. Данные и иные темы в интервью телеканалу FREEДOM обсуждаем с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Крушение Ил-76

— Крушение самолета Ил 76 в Белгородской области. До сих пор отсутствует точная информация о причинах и последствиях. Как людям сейчас относиться к манипуляциям России по поводу этой катастрофы?

— Необходимо критически осмысливать, воспринять эту катастрофу не через призму информационной кампании, которую так истерически ведет Кремль. Нужно оценить, что было сказано на разных площадках. Так, президент Украины предложил провести международное расследование, чтобы понять, что на самом деле произошло, кто действительно находился на борту или что находилось на борту этого самолета, какова была его траектория.

Но мы видим реакцию России. Любые предложения о внешнем присутствии при расследовании она категорически отвергает. Это касается не только Ил-76, но и любых преступлений, которые она совершает, в том числе на своей территории. Потому что нет внешнего доступа, невозможно проверить события, происходящие на территории России.

Поэтому совет — критически относиться к любым заявлениям России. Какая ключевая задача для России сегодня? Это убрать эффективные системы противоракетной противовоздушной обороны от линии фронта, чтобы РФ могла безнаказанно использовать тактическую или стратегическую авиацию для атаки по территории Украины. Вторая их задача — отвлечь внимание от собственного объема военных преступлений, и сказать, что война — это что-то такое двустороннее, где есть нарушение конвенции с двух сторон и так далее.

Президент Украины четко говорит: первое — мы все-таки попробуем через Главное управление разведки и СБУ получить хоть какую-то информацию о том, что там все-таки произошло, кто находился в этом самолете или что находилось в этом самолете. И второе — давайте проведем международное расследование. Тогда, собственно, многие вопросы были бы сняты.

Сценарии продолжения войны

— Издание The Washington Post опубликовало статью, в которой говорится, что администрация Байдена и наши американские союзники готовят новую стратегию поддержки Украины. Она будет больше сосредоточена, как сказано в публикации, не на быстром отвоевании временно оккупированных территорий, а на создании, своего рода, форпоста. Украина становится форпостом. То есть речь идет о некоем новом формате. Насколько реалистичен этот новый план наших союзников?

— Периодически в разных газетах появляются разные сценарии. Более сотни сценариев того, как будет развиваться [война]. Это говорит о том, что никто не знает реального сценария, как все будет развиваться. Каждый себе что-то придумывает: или прямое столкновение НАТО с Россией через 3-5 лет, или замораживание конфликта.

Сценарий, о котором говорится в статье The Washington Post, по сути, тоже о заморозке конфликта. А речь должна идти о переоснащении армии, о накоплении совместного с нашими партнерами ресурса, инвестиции в современное производство, масштабирование современных военных производств, насыщение украинской армии высокотехнологическими решениями и постоянное давление по линии фронта на Российскую Федерацию, причем с акцентом на уничтожении ее логистики.

Заморозка конфликта решает вопрос войны и мира? То есть Российская Федерация успокоилась и перестала провоцировать эскалации в других регионах, перестала инвестировать деньги в пропаганду, мир вернулся к международному праву. Это нелепый сценарий, потому что РФ на него не пойдет.

Заморозка конфликта — это одни из самых трагичных сценариев для демократической цивилизации. Для Украины заморозка конфликта не решает никаких задач.

При заморозке конфликта будет частичное снижение интенсивности боевых действий, но при сохранении атак Российской Федерации по территории Украины, при сохранении Россией темпов инвестиций в военное производство, с продолжением накопления техники. Все почему-то говорят , что Украина будет накапливать технику, но почему-то забывают, что Россия тоже будет заниматься наращиванием военного производства, получением тех же снарядов, ракет из Северной Кореи и так далее. Будет проводить дальше мобилизационные, рекрутинговые мероприятия, вносить изменения в работу собственного Генерального штаба.

Мне бы хотелось, чтобы инфантилизация, к которой склонны в XXI веке, начинала уступать место логическим рассуждениям. Логические рассуждения следующие.

Да, безусловно, стратегия должна изменяться. Особенно с учетом последних заявлений Путина: что 617 тыс. российских поенных находятся на оккупированной территории, что Российская Федерация отправляет более 42% бюджета на милитаризацию, что Российская Федерация не готова останавливаться, пока не уничтожит хотя бы две трети Украины и так далее.

Соответственно, на определенных направлениях нам нужны оборонительные тактики и стратегии. На других направлениях — наступательные. Россия не должна фиксироваться, она должна быть все время под давлением.

Важная составляющая — инвестиции в любые военные производства, которые адаптированы под этот тип войны. Это дроны, дальнобойные ракеты, системы РЭБ и так далее.

Следующая составляющая. Главная задача сегодня разрушение любой логистической инфраструктуры России на оккупированных территориях и на приграничных территориях. И как я сказал, одна из целей российской информационной операции с Ил-76 — убрать наши системы противовоздушной обороны, чтобы Россия продолжала доминировать в воздушном пространстве над линией фронта. Потому что это единственный козырь, который сегодня у нее остался.

И, безусловно, нужно дальше проводить более жесткую санкционную политику, ограничивать возможность работать европейским и американским компаниям на российском потребительском рынке, вводить санкции против частных компаний, которые позволяют России получать микрочипы для производства ракет.

И нужна тотальная изоляция России на международных площадках. Не может, например, Лавров сидеть на Совете безопасности ООН и рассказывать фейки, что если бы не Запад, то мы бы в Украине никого не убивали. Я не могу понять, зачем слушать человека, который уже два года говорит однотипные вещи, оправдывая геноцидный тип войны в Украине.

Вот направления, по которым надо двигаться. Все остальные сценарии — нелепейшее сценарии, которые приведут к усилению России, к формированию устойчивого альянса, в который будет входить не только Иран и Северная Корея. Как только колеблющиеся страны увидят, что Российская Федерация точно не падет, что РФ будет опять наращивать свой комплекс наглости во внешней политике, к этому альянсу начнут присоединяться иные нестабильные режимы. И тогда мы получим масштабную милитарную компанию, которая будет всех провоцировать, всех атаковать не только прямыми военными боестолкновениями, но и большими объемами пропагандистской работы.

Кстати, недавно были проведены исследования немецкоязычного пласта соцсети Х. В Германии было выявлено более 50 российских аккаунтов, которые в течение месяца загружали более миллиона сообщений о необходимости Германии отказаться от поддержки Украины, максимально снизить военную поддержку, перейти только в гуманитарную составляющую. 50 фейковых российских аккаунтов, более миллиона сообщений только в одной социальной сети. Вы представляете, что происходит в других странах по всему миру?

— Было сообщение об очередном раунде подготовки гарантий безопасности Украине от Франции. Зная французскую ментальность, влияние там русских, удастся нам проломить скепсис французов?

— Скептицизм постепенно уходит в Европе. В политическом мейнстриме Европы, в том числе во Франции, есть четкое понимание трех вещей. Первое — Россия в нынешнем виде генерирует чрезвычайные риски для всех, для всех стран Европы, в том числе для Франции. Второе — в таком виде Россия недоговороспособна, договориться о каких-то правилах не получится. И третье — необходимо эту войну закончить справедливым финалом, а справедливый финал — это выигрыш Европы и Украины, потому что Украина на сегодняшний день является единственной европейской страной с боеспособными вооруженными силами, которые могут противостоять России.

— А как вы оцениваете роль Британии?

— Британия намного глубже и гораздо раньше поняла все, что сегодня происходит в глобальном политическом пространстве. Британия понимает, что сейчас идет переформатирование правил существования в мире, и Российская Федерация атакует эти правила, которые важны и для Британии. И поэтому Британия демонстративно, на всех уровнях помогает Украине, инициативно выступает с необходимостью переосмысления нынешнего этапа войны и инструментов войны, которые необходимы Украине.

Британия, по сути, является локомотивом общеевропейской, демократической поддержки Украины.

Она на разных уровнях, в разных итерациях проявляет свою большую любовь и симпатию к Украине. Нужно это ценить.

Переговоры со Словакией и Венгрией

— На этой неделе Ужгороде премьер Словакии Роберт Фицо встретился с украинским премьером Денисом Шмыгалем. Грядущая неделя обещает быть также важной. Будут консультации с венгерской стороной о возможном будущем визите Орбана в Киев и долгожданной встречи с нашим президентом. Ваша оценка этого направления? Удастся словаков и венгров вернуть в колею общечеловеческих и общеевропейских трендов?

— Я отношусь к категории прагматичных людей. Я считаю, что там, где есть возможности проведения дискуссии, нужно обязательно разговаривать, потому что через дискуссию ты придешь к позитивным решениям. Это мы видим на примере Словакии. Эффективные переговоры провел господин Шмыгаль. Мы получили оптимальные, на мой взгляд, результаты с учетом публичной риторики премьера Словакии господина Фицо.

Вторая составляющая прагматизма — не ведите никогда разговоры с теми, кто действительно является недостойным это. Вот Россия абсолютно точно недостойна любых видов разговора с ней или любых возможностей предоставления Российской Федерации трибуны. Потому что внешняя политика России всегда построена на доминировании, они хотят вести переговоры всегда только с позиции доминирования своих интересов, своих требований, ультимативно унижая оппонентов.

Словакия и Венгрия являются частью Европейского Союза, они заинтересованы в получении доступа к общеевропейским рынкам — финансовым, технологическим, сбытовым и так далее. Безусловно, с ними можно провести эффективные переговоры, что и продемонстрировано на примере Словакии. И, я надеюсь, будет продемонстрировано с Венгрией. Потому что помимо толь, что прагматичный подход с нашей стороны импонирует любому собеседнику, так еще и Европейский Союз как корпоративный институт ведет себя гораздо более жестче, чем это было год-два назад.

Европейская комиссия, Европейский парламент, Европейский Союз в целом говорит: смотрите, есть ценности, и если хотите что-то получать — разделяйте эти ценности. Если у нас, в Европейском Союзе, принято консолидированное решение по поддержке Украины, потому что это и есть защита наших ценностей, то вы либо придерживаетесь этих норм, либо думайте о том, где вы будете находиться без помощи Европейского Союза. То есть ЕС с такими странами, как Венгрия и Словакия начинает вести себя более жестко, и это оправдано.

Сейчас ЕС ищет регламентные возможности более жестко регулировать те или иные позиции Венгрии или других стран, которые проявляют какую-то особую позицию по вопросам, принципиально важным для Европейского Союза. Это хорошее.

Европа сегодня милитаризуется. Европа понимает все риски, которые несет за собой война России против Украины. Европа понимает, что Россию не остановишь никакими с ней договоренностями. Европа понимает, что Россия не вернется в довоенное состояние, не станет обратно сырьевым партнером Европы. Европа понимает, что можно выиграть эту войну только ускорением принятия сложных решений.

И Европа, наконец, понимает, что без военного решения никакого стабильного, долгого мира не будет. Это очень сильное изменение. Европа готова полностью вложиться в войну, в Украину и в проигрыш России.

Раньше Европа могла в дуалистской манере рассуждать: ну, выиграет, не выиграет Украина… То сейчас Европа понимает, что Российская Федерация полностью отказалась от псевдодемократических декоров, полностью перестроилась в государство сталинского типа.

Все это говорит о том, что Европа демонстрирует полное изменение своей внутренней политики, направленной на внешние рынки. И Европа точно так же изменила свое отношение к странам, которые демонстрируют непонимание единой европейской позиции. Они считают, что это тоже генерирует для Европы риски. А Европа хочет сохраниться в таком виде, как сегодня, сохранится с теми ценностями, как сегодня. И это, конечно же, полностью нам на пользу.

Кандидат в президенты РФ Надеждин

— Россия продолжает готовиться к президентским выборам, запланированным на март. Там появился новый кандидат — Борис Надеждин. Идут видео, как люди выстраиваются в очередь, чтобы оставить свои подписи за него. Это меня поразило: то есть в любой ситуации, смоделированной администрацией Путина, люди выходят на улицу. Что можно сказать этим людям, которые стоят в очереди? Не Надеждину, как фейковому кандидату на фейковых выборах, а этим людям.

— Вы смотрите в суть происходящего. Надеждин — это не альтернативный кандидат, безусловно. А вот люди, которые выходят ставить подписи от отчаяния, они ставят подписи за условного антивоенного кандидата, они против войны. И это социологически достоверно. Мы видим, что к пунктам подписи за Путина вообще никого нет. То есть Путин — это фиктивный кандидат, его никто не поддерживает.

Надеждин, безусловно, не является антивоенным кандидатом в классическом смысле. Но то, что люди выходят и выстаивают очереди, чтобы поставить подпись не за Путина, это внушает надежду. Внушает надежду, что в России не все прогнило.

Хотя, согласно американской социологии, 63% россиян с истерикой от удовольствия кричат: давайте больше убивать украинцев, давайте больше воевать. Тем не менее, около 12-15-18% россиян настроены антивоенно.

Важный нюанс. Такого типа системы, как сегодняшняя российская, не демонтируется за счет протестных подписей даже за странного кандидата. Они демонстрируется только жестким силовым противостоянием. То, что мы увидели в Башкортостане, несмотря на последующие репрессии против участвующих в этом протесте.

Бунты — это единственный способ в регионах обвалить систему силового подавления, которая сегодня построена в России.

Конечно, никакой Надеждин не наберет ни 1%, ни 2%, потому в РФ нет избирательной процедуры — и выборов не будет, и подсчета голосов не будет. Потому что в авторитарных странах лишь имитация выборов.

Трансформация Российской Федерации через военное поражение по линии фронта — это обязательное условие для существования какого-то понятного будущего в Европе.

Одно-два существенных тактических поражений РФ приведут к обвалу линии фронта, а дальше будут необратимые процессы. Эти процессы частично мы видели летом 2023-го — памятный поход [на Москву основателя ЧВК “Вагнер”] Пригожина, хоть и не реализованный до конца. Мы видели, что силовая вертикаль очень быстро падает под давлением таких же силовиков с другой стороны.

Если начнутся протесты, как в Башкортостане, но они начнут жестко выгонять силовиков, это приведет к перестройке всей системы в России.

Рост протестов в регионах РФ

— Нам следует ждать эхо Башкортостана в других регионах Российской Федерации?

— Безусловно. Да, в любых авторитарных системах инертность присутствует. Но ранее Дагестан, теперь Башкортостан показывают — как только будет триггер, это зажжет ситуацию. А триггером может стать и увеличение количества ликвидированных на фронте российских военнослужащих, а для этого нужны соответствующие технологические решения — те же дальнобойные ракеты. Тоже тип обвального события — уничтожение украинскими защитниками самолета А-50 или кораблей Черноморского флота, или более активная отработка военных объектов в Крыму.

И параллельно с этим падение социальных стандартов — социальных выплат, пенсий и так далее. Мы видим, что российский министр финансов говорит о необходимости изъять из банков личные накопления граждан. Это порядка 40 трлн руб.

Вот это все будет триггером и будет провоцировать протестные выступления.

И, наконец, модель поведения управленческой вертикали в России, то есть элит, которые сидят в тех же этнических регионах. Мы знаем это по Крыму. Россия хамски себя ведет по отношению к этническим общинам, с пренебрежением, с ненавистью. И пытается управлять репрессивными методами. И на фоне нервной реакции, на фоне войны, на фоне, что в целом происходит вокруг России, эти элиты будут более агрессивно себя вести по отношению к региональным сообществам. Тем самым они будут провоцировать прямые столкновения. Потому что федеральные элиты могут управлять только в условиях тотального контроля, тотальной пропаганды и тотального силового подавления. Они не готовы к диалоговым формам управления. Они не готовы разговаривать с этническими сообществами, такими как Башкортостан.