Конечная цель палестино-израильского конфликта не очень ясна: ситуацию на Ближнем Востоке разбираем с профессором по безопасности Омаром Ашуром

О разгорающейся войне на Ближнем Востоке и ее сценариях, при каких условиях россияне могут к ней присоединиться и действительно ли фокус внимания смещается с Украины на Израиль — об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал Омар Ашур, профессор по безопасности и военным исследованиям в Дохийском институте последипломного образования (Катар).

Ведущая — Ксения Смирнова.

https://www.youtube.com/watch?v=OFLFNC_EM0A

“Стойкость просто поражает”

— Вы приехали в Киев на презентацию своей книги “Как воюет ИГИЛ”. Каково ваше впечатления о том, как изменился Киев и Украина с начала полномасштабного вторжения?

— Это не первый визит в Киев за это время, предыдущий раз я был летом. В этот раз я выезжал также в Киевскую область. Мое впечатление было очень ярким. Я был впечатлен тем, что увидел, особенно тем, что касается восстановления, которое идет очень быстрыми темпами в Ирпене, Буче и в других местах Киевской области.

Стойкость просто поражает. После войны прошло более 600 дней. Люди добры друг к другу, намного добрее, че во многих других местах на планете. Инновации очень хорошо видны.

В этот раз я участвовал в своей шестой конференции в Киеве, до этого меня приглашали на Крымскую платформу и другие конференции. Количество международных участников достаточно большое.

И это признак того, что международные гости доверяют украинской противовоздушной обороне в Киеве и доверяют ВСУ, которые всех защищают.

Так что в целом видна стойкость, видны быстрые темпы восстановления. У вас все направленно на правильный путь — путь победы и освобождения Украины.

— Вы сказали о большом количестве международных представителей на конференции. Означает ли это, что внимание к войне в Украине не ослабевает?

— Нет, оно не ослабевает. Но в мире происходят другие события, например, на Ближнем Востоке.

На международной Крымской платформе, на которой я присутствовал, были представители Никарагуа, Венесуэлы, Японии, Индонезии и Малайзии. Представителей с Ближнего Востока и Африки было меньше, наверное, из-за сложившейся там ситуации. Но внимания было много.

“Ситуация на Ближнем Востоке находится как на пороховой бочке”

— Война на Ближнем Востоке — это цепная реакция от подъема ИГИЛ или это совсем другие игроки, другая ситуация, которая снова привела войну в Израиль, в Газу?

— Моя книга “Как воюет ИГИЛ” переведена на украинский язык. В ней пролог посвящен тому, что армия Путина воюет в Украине так же, как ИГИЛ. Многие из тактик, которые использовались для оккупации, используются ИГИЛом при оккупации городов. По крайней мере, они были очень похожи на то, как российская армия оккупировала Крым и использовала некоторые из этих тактик на Донбассе.

Это операции по захвату территории, похищения и убийства, тактика применения самодельных взрывных устройств, в том числе перевозимых на автомобилях, так называемых дистанционно управляемых бомб. Все это было проделано на Донбассе сотни раз в 2014-2015 годах. Они используют обычные силы с десантными и воздушно-штурмовыми операциями только для того, чтобы закрепить победу. Все это использовалось, чтобы закрепить победу и чтобы Крым оставался под оккупацией. Это все очень похоже на тактику ИГИЛ.

Кроме прочего, использование религии, мобилизация молодых людей на основе религиозных слоганов. Вы видели, как высшая власть в Русской православной церкви — патриарх Кирилл — благословляла главу Росгвардии Виктора Золотова. Они проводили мобилизацию на основе использования религии, призывая убивать на войне, вместо того, чтобы использовать ее для поддержания мира между людьми. ИГИЛ совершал это в северном Ираке против израильского народа и в других городах.

Если вы вспомните российскую интервенцию в Сирии в 2015 году, вы найдете очень интересные сходства, над анализом которых я сейчас работаю. Эскалация резко сошла на ноль, ни единой перестрелки. Так они останавливали военные действия и на Донбассе — кто-то просто давал указание и нажимал на кнопку “пауза”. А когда диалоги заканчивались, все возвращалось обратно.

То есть и до этой войны [в Израиле] существовала связь между Украиной и Сирией, Украиной и Ближним Востоком.

После 7 октября (нападения ХАМАС на Израиль, — ред.) ситуация кардинально изменилась. Конечно, данная ситуация назревала уже некоторое время — с 2005 года, когда был односторонний уход Израиля из Газы. Но в 2007 году палестинские власти, которые пришли в сектор Газа в результате соглашений в Осло 1993 года, потеряли контроль над Газой. Они были побеждены ХАМАСом. А у ХАМАСа не было никаких соглашений с Израилем.

Так что с 2007 года Газа была практически в блокаде. А с 2008 года между ХАМАСом и Израилем произошло пять войн. Это были 2008, 2012, 2014, 2019 и 2021 годы. И сегодня идет уже шестая война.

Проблема в отсутствии мирного соглашения. Не существует общего решения от двух государств. И власти, которые должны были контролировать Газу и вести переговоры с израильтянами, больше не контролируют ее. Так что в целом ситуация очень серьезная.

Еще одна проблема в том, что Газа — густо заселенный регион. Плотность населения в Газе составляет, по-моему, около 8000 человек на квадратный километр. То есть это в 100 раз больше, чем плотность населения Киевской области, где около 80 человек на квадратный километр. Поэтому в любом месте Газы, куда бы не выстрелили, скорее всего, убьют мирного жителя, женщину или ребенка. Любая форма военных действий там будет катастрофической для населения.

Но, кстати, не только ХАМАС проник на израильскую территорию, были и другие организации. Например, палестинский “Исламский джихад”, который является пока растущей организацией. Они не имеют таких возможностей, как ХАМАС, с точки зрения живой силы и оружия. Но она крепнет, набирает силу. Также есть и более мелкие организации. Из того, что я видел на видеозаписях, видно, что у некоторых людей не хватает военной подготовки.

— Но, тем не менее, им удалось сделать то, что сделали.

— Первая группа была профессионалами. Судя по видеоматериалам, они считали камеры, знали, что камеры контроля скорости на дорогах будут их фиксировать и, следовательно, передавать информацию израильтянам. У них была информация о том, где находятся камеры и что это за камеры — это просто камера наблюдения или она оснащена датчиками и сенсорами. Они уничтожали камеры на своем пути.

Это была очень сложная операция: проникновение по суше, с воздуха на парапланах и небольшая десантная операция с моря. Их численность, по данным израильтян, составляет около 1500 человек. То есть речь идет о полке или небольшой бригаде, которая смогла проникнуть на территорию Израиля. Это совсем незначительное количество. Но это не только ХАМАС. ХАМАС не мог потянуть 1500 человек в одиночку, ему пришлось координировать свои действия с другими организациями. Думаю, у них есть силы до 20 000 бойцов.

— Какова была их цель? Ведь с террористами переговоров не ведут. И они понимали, что союзники Израиля поддержат, и ответ будет очень быстрым и радикальным. Или те, кто помогли им это сделать, хотели дестабилизировать ситуацию на всем Ближнем Востоке, не только Израиле?

— Мы знаем, что им помогают иранцы, они проходят подготовку в Сирии, в [Ливане в террористической организации] “Хезболла”, которая также находится в союзе с Ираном. Так что у них есть союзники, несмотря на блокаду с обеих сторон. Так, с египетской стороны они блокированы с юга, а с израильской стороны — с севера.

Но чтобы ответить, каковы были их стратегические расчеты? Я не знаю. Но как минимум, что они будут производить обмен взятых в плен израильтян на своих людей — на пленных ХАМАСовцев и других палестинцев в Израиле. Кроме того, я думаю, что еще одна цель — создать проблему в секторе Газа и напомнить о нем, ведь об этом уже не так активно говорили. Может быть, как только это произойдет, они начнут эскалацию и на севере, но уже со стороны “Хезболлы”. А если ситуация пойдет дальше и Израиль нападет на Иран, я думаю, что русские могут вмешаться.

— Эта цепная реакция может остановиться только на территории Ближнего Востока? Ведь в европейских странах общества разделились на поддерживающих Израиль и поддерживающих Палестину. И мы видим дестабилизацию в европейских странах. Поэтому ставка была сделана на дестабилизацию Ближнего Востока или на распространение этой цепной реакции на европейские страны? Какова долгосрочная цель?

— Это связано с тем, чтобы отвлечь внимание от Украины. Ведь и ближневосточные каналы постоянно освещали ситуацию в Украину, все внимание было сосредоточено именно там. Были корреспонденты на передовых линиях в Украине, корреспонденты в Киеве, которые вели очень подробные репортажи. И, конечно, все эти репортажи привлекали внимание к Украине.

А сейчас ситуация немного изменилась. И большая часть внимания теперь сосредоточена на том, что происходит в Газе и в Израиле. В этом смысле это указывает на российскую сторону. Будем ли мы знать об этом больше? Узнаем, это лишь вопрос времени, потому что начнутся расследования, и мы обязательно узнаем об этом больше.

Я видел отчеты украинских специалистом о том, что есть русский след и на это указывают типы вооружения. На Ближнем Востоке было в основном советское оружие, но оно есть у всех, поэтому это неполноценное доказательство. Если точно найдутся серийные номера, которые будут указывать на недавние поставки [из РФ], тогда можно будет говорить с уверенностью.

Кого я вижу основными бенефициарами этой войны. Смотрите, ХАМАС теряет командиров, и будут еще потеряны. Палестинский народ пострадает. Израильтяне уже пострадали. Это проигрыш для обеих сторон. Но кто от этого выигрывает? Россия и мистер Путин могут извлечь из этого выгоду. В том числе и Иран может иметь выгоду. Посмотрим, что будет дальше. Это может пойти не в их пользу в результате.

Насчет социального единства в Европе — вопрос Палестины и Израиля является очень противоречивым. Обычно это левые силы против правых, но сейчас это даже не так. В основном, потому что нет никакой договоренности. Все сделки, которые заключались [по стабильности в Израиле], так или иначе, рушились, за исключением Египетско-израильского мирного договора 1979 года. Это единственное соглашение, которое продержалось в Израиле.

А с Ливаном так и не удалось договориться. И “Хезболла” — это гораздо более мощная организация в военном отношении, причем довольно радикальная. “Хезболла” отказывается вести переговоры с Израилем.

С сирийцами нет никаких переговоров по Голанским высотам (спорная территория, основную часть которой контролирует Израиль, а восточную часть — Сирия, — ред.).

Хотя с иорданцами Израиль заключил мирное соглашение в 1994 году, которое до сих пор в какой-то степени держится.

Большие споры вызывает Западный берег реки Иордан (территория Западного берега разделена на три зоны: 17% находится под полным контролем Палестинской национальной администрации, 24% — под гражданским контролем ПНА, но под военным контролем Израиля, а 59% — под полным контролем Израиля, — ред.). Израильтяне хотят, чтобы они там остались, палестинцы не хотят этого. Последний раз серьезные переговоры проходили в 2000 году. Тогда палестинцы не согласились с мирным планом, потому что он не гарантировал возвращение к границам 1967 года, чтобы Иерусалим стал столицей Палестины и так далее. С тех пор происходит одна эскалация за другой.

— Каков, с вашей точки зрения, наихудший сценарий не только для палестино-израильского конфликта, но и для всего Ближнего Востока?

— Это очень опасная ситуация. В настоящее время ситуация на Ближнем Востоке находится как на пороховой бочке. Она может взорваться в разных направлениях или ограничиться противостоянием ХАМАС и Израиля в Газе.

Я переживаю, что результат конфронтации ХАМАСа и Израиля в секторе Газа не будет удовлетворительным ни для израильтян, ни для ХАМАСа. Потому что в итоге после большого кровопролития и разрушений может получиться тот же статус-кво, который был до 7 октября — то есть присутствие ХАМАСа в секторе Газа, но с большим количеством смертей и разрушений, а израильтяне потеряют много солдат и затем отступят, как это было в пяти предыдущих войнах.

Это неразрешимая проблема. Это просто вопрос времени, когда что-то взорвется снова. Но в этот раз с израильской стороны звучат очень решительные заявления о том, что их целью является стратегическое уничтожение ХАМАС. Я не уверен, что это произойдет.

Каков долгосрочный план? Какова конечная цель? Пока что это неясно. Речь идет об уничтожении ХАМАСа. Хорошо, а если они не смогут уничтожить ХАМАС? Тогда что? Что если после этого придет “Исламский джихад”?

— Кто может повлиять на ситуацию? В своей книге вы пишите, как насколько плохо оснащенные организации, как ИГИЛ, смогли оккупировать 120 городов и сел от южных Филиппин до западной Ливии. И это происходит уже годами. И мы видим что Соединенные Штаты, несмотря на всю их силу, до сих пор не смогли окончательно с этим разобраться. Так кто же может повлиять на ситуацию в этот раз, учитывая все интересы?

— Очевидно, что некоторые государства имеют влияние, но я бы не сказал, что контролируют ситуацию. Иран полностью не контролирует ХАМАС, и полностью не контролирует “Хезболлу”. Но Иран имеет очень сильное влияние на эти организации и на другие. Иран умеет управлять многочисленными вооруженными негосударственными структурами, создавать их и делать их достаточно влиятельными в политической, военной сфере, не беря на себя ответственность. Ведь “Хезболла” не является официальным правительством Ливана, она не брала Бейрут. Она может взять Бейрут, если захочет, но она этого не делает.

Но у таких организаций, как “Хезболла” и других, есть право вето. Они обладают правом вето или очень сильным влиянием на политическую, военную сферы и сферу безопасности своих стран. И у них очень прочные связи с Ираном.

Россия пыталась сделать это в “ДНР”, а затем с группой “Вагнер” в другой модели. Но они не были столь успешны, как иранские. Поэтому им пришлось послать туда свои войска, потому что их прокси не были достаточно сильны как “Хезболла”.

ИГИЛ — это крайний случай, когда все были против, все ненавидели, но им все равно удавалось делать все, что планировалось, несмотря на отсутствие финансирования, поддержки и ужасные природные условия для ведения операций. А у ХАМАСа это все есть с иранской подготовкой и логистикой в густых городских джунглях, где есть очень большие и сложные тоннельные комплексы под сектором Газа.

То есть, стимула нет. Стимул в том, чтобы перевезти их (палестинское правительство, — ред.) в Египет или куда-то еще. Нет четкой стратегии, потому что нет мирного соглашения. Палестинских властей нет за столом переговоров. Они все еще маргинализированы и настолько слабы, что их не видно за столом переговоров. Так что ситуация очень серьезная.

Думаю, что это может быть очень долгая война и очень опасная для всего региона.

“Если Украина победит, то в мире наступит период мира”

— Террористические акты 11 сентября 2001 года в США, прошло более 20 лет. Именно тогда Соединенные Штаты и их союзники начали борьбу с ИГИЛ. Очень сильной и очень радикальной организацией. 20 лет — и ничего не произошло с того времени. Это бесконечная война?

— Это очень важный стратегический вопрос. Если вы вступаете в войну, у вас должна быть конечная цель. И она должна быть ясной. Ведь все войны условны. Ни одна стратегия не выживает после первого контакта с противником, как мы всегда говорим. Но у вас должна быть конечная цель. Какова моя цель, как я выйду из той или иной ситуации? Потому что война не может длиться вечно. У вас нет бесконечных ресурсов. Ни у одного государства, ни у Израиля, ни у Америки, ни у кого. И Украина хорошо это понимает.

Нельзя сказать, что не было результатов после 11 сентября. Антитеррористическое сообщество стало намного опытнее, намного сильнее. Ничего подобного в Америке после этого не было, что можно было бы сравнить по масштабам.

Ирак в конечном итоге стал катастрофой. Хотя он на самом деле не был связан с этой трагедией. Это были просто неправильные политические решения. И это один из вопросов. Вы (США, — ред.) вторглись в Ирак, чтобы уничтожить “Аль-Каиду” или оружие массового уничтожения, что в конечном итоге было неправильно. А затем в процессе вы подталкиваете к формированию ИГИЛ, которого в Ираке не существовало. Непреднамеренно вы создали условия, которые в конечном итоге привели к появлению ИГИЛ.

Вы не хотели ИГИЛ, вы не хотели “Аль-Каиду”, не хотели ничего из этого. Но в результате ряда неверных решений была создана благоприятная среда для появления такого зла, и затем вам пришлось иметь с ним дело.

Потом Афганистан. Допустим, вы пришли туда за Усама бен Ладеном (основатель международной исламистской террористической организации “Аль-Каида”, взявшей на себя ответственность за теракты 11 сентября 2001 года, — ред.). Вы убили его 10 лет спустя, в мае 2011 года, остановили на какое-то время “Аль-Каиду”, по крайней мере, в Афганистане. Но потом проиграли. Одержали тактическую победу, но проиграли войну. Ведь кто сегодня управляет Афганистаном? Это все очень серьезно. Второй лидер “Аль-Каиды” был убит в Кабуле.

А в отношении Украины — все очень четко. Это борьба добра против зла. Мы видим освободительную войну. Ваша конечная цель очень ясна — освободить ваши земли и продолжать устанавливать и строить там свою демократию. Конечная цель израильско-палестинского конфликта для меня вообще не очень ясна.

— Если наши союзники и цивилизованный мир не повлияет на ситуацию, то кто будет следующим?

— Проблема с прогнозированием в военных действиях заключается в том, что это очень рискованно. Если Украина выиграет эту войну, то мы, вероятно, увидим сокращение агрессии против большего числа государств. Возможно, у нас будет период мира. Это может быть от 5 до 10 лет. Поэтому не надо останавливать оборонную промышленность, продолжайте развиваться. По конвенции возможно уйти от обычных боевых действий на 5-10 лет. Но гибридные войны вернутся, потому что гибридная война очень эффективная. Смотрите, русские взяли Крым, и вышли без особых последствий. Они взяли один из важнейших стратегических регионов Украины практически с нулевыми затратами, что делает гибридную войну легкой. Но когда они попытались вторгнуться в страну традиционным способом, с помощью всей военной силы, они потеряли много.

Все силы, которые напали на Украину 24 февраля 2022 года, практически уничтожены. Более 300 тысяч убитых, раненых российских солдат. Так что если Украина победит, то в мире наступит период мира.