Карательная психиатрия в СССР и в современной России: интервью с российским правозащитником Александром Подрабинеком

Александр Подрабинек — российский журналист, блогер, правозащитник. Советский политзаключенный и диссидент.

Родился в 1953 году в Москве. По образованию фельдшер, но пошел по стопам отца — стал правозащитником. Собирал факты применения методов психиатрии к инакомыслящим. Издал книгу “Карательная медицина” со свидетельствами более 200 жертв. Сотрудничал с Amnesty International и Московской Хельсинкской группой. Преследовался властями. В 1978 году был осужден и сослан в Сибирь.

В постсоветское время возглавлял правозащитное информационное агентство и газету “Экспресс-Хроника”, был обозревателем “Новой газеты” и радиожурналистом.

Осудил агрессию России против Украины еще в 2014 году. Подписал заявление оппозиции с требованием вывести российские войска из Украины и прекратить поддержку самоназванных властей на оккупированных территориях.

Сегодня Александр Подрабинек — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Современные диссиденты в России

— Давайте прямо начнем с того, что вы находитесь в Москве. При этом за последний год огромное количество правозащитников, политиков, журналистов покинули Россию. Почему вы этого не сделали?

— Мне кажется, что уезжают люди, которые любят себя больше, чем свое дело.

— Но ваше дело невозможно в нынешней России.

— Почему же? Гражданское сопротивление даже по одиночке всегда возможно, в любой стране, и даже в самой жестокой.

— И как выглядит сопротивление в нынешней российской государственной жестокости?

— У всех по-разному. С моей точки зрения, существенно, чтобы каждый человек делал то, что он для себя запланировал, что он должен делать, что соответствует требованиям достойного поведения, гражданского поведения в обществе.

У всех, конечно, разные возможности и разные цели. Кто-то выходит на одиночный пикет с плакатом. Кто-то пишет в Facebook или в прессе, какая она еще есть. Кто-то ходит по судам, поддерживает, собирает помощь политзаключенным.

— А вопрос эффективности борьбы. Она сейчас внутри страны эффективна?

— Чтобы говорить более точно об эффективности, это надо судить ретроспективно. Из будущего в прошлое. Насколько сегодня эффективно сопротивление внутри России, станет понятно только какое-то время спустя. Может быть, годы спустя, а, может, еще больше.

По моему глубокому убеждению, ситуацию в России можно по-настоящему изменить, только находясь внутри нее. Чтобы переломилась общественное сознание, чтобы люди осознали невозможность жить при такой власти. Для этого надо находиться в России.

Отчасти подавая пример своим поведением, отчасти пытаясь воздействовать на те рычаги, которые еще у нас имеются.

— Как сегодня в РФ выглядит ваше общение с единомышленниками? Вы возвращаетесь в советское время, начинаете больше бояться? Как рассказывала Арина Гинзбург, заходить в ванную комнату, включать воду, чтобы на всякий случай не прослушали. Или пока нет такого возвращения страха, как было в Советском Союзе?

— На самом деле в диссидентские времена не было такого страха. Ну да, заходили в ванную, включали воду, чтобы глушить звук, но это больше, знаете, приколы такие. Тогда на самом деле страха не было, а сейчас…

Сейчас есть какое-то немножко шоковое состояние от того, что все так стремительно вернулось в сталинские времена. По существу, это не просто советские времена, это эпоха сталинская, сталинского террора.

Для многих это было просто неожиданным. Мне казалось, что мы идем по этому пути. Правда, не думал, что мы так скоро в эту яму рухнем.

Как сегодня происходит общение. Мы встречаемся, например, на политических судебных процессах. Это люди хорошо знакомые между собой. Постепенно складывается круг общения. Кстати, в советское время, в диссидентские времена круг общения складывался в течение многих лет. Не сразу появилась диссидентская общность, диссидентская атмосфера. На это требуется время. Думаю, что в России это тоже займет определенное время. И наше нынешнее сопротивление приобретет черты диссидентской атмосферы, диссидентской кампании.

— Но на суды, думаю, не так много людей ходит, как это было в советское время.

— Знаете, на суды ходит довольно много людей. Например, в последнее время я был на суде [российского оппозиционного политика, тележурналиста] Кара-Мурзы и на суде [московского активиста] Кригера. Десятки людей приходят.

Но суд у Кара-Мурзы был закрытый, поэтому приходило немного людей. Но в холле, у дверей суда были люди. Например, на приговоре было 60-70 человек, хотя и он проходил при закрытых дверях.

Вот так люди встречаются и обмениваются мнениями. Самиздатом сейчас, конечно, не обмениваются, так как есть интернет, социальные сети. Это тоже общение.

— У нынешней власти есть какой-то принцип, по которому они отбирают человека, против кого возбудить дело, посадить? Это правила случайных чисел или есть закономерности?

— Понять их логику всегда было трудно. И в советские времена мы тоже задавались таким вопросом: а кто будет следующий, кого посадят раньше, кого позже, какие критерии для посадок?

Установить их критерии было никогда не возможно. У них другая система координат. Мы в нее не вписываемся, мы ее не очень понимаем.

Думаю, что они часто действуют ситуативно. Можно сказать более или менее твердо, что они репрессируют в первую очередь людей, которые выступают ярко, с ярким протестом против существующего режима. Когда он наглядный, видимый. А в остальных случаях трудно сказать, из чего они исходят, какие у них приоритеты, почему они одних сажают, других — нет. Это непонятно.

Карательная медицина

— В советское время вы написали книгу “Карательная медицина”. Как вы собирали тогда материалы? Это же была абсолютно табуированная, закрытая тема в Советском Союзе.

— Это был довольно сложный процесс. Я писал книжку четыре года, это довольно много. И с очень большими мерами предосторожности. У меня было более 150 свидетелей, которые мне дали показания для книги. Приходилось рукопись писать, переписывать, прятать черновики, делать дубликаты. Это была целая технология, не я ее изобрел. В советское время уже накопился достаточный опыт, как надо беречься от органов госбезопасности.

Но я не скажу, что это было чем-то суперсложным. Такие навыки приобретаются очень быстро, они и сегодня могут пригодиться.

В те годы именно конспиративной деятельности было очень мало. Она была не нужна, потому что диссидентское движение было открытым. Мне единственное требовалось — не загреметь в тюрьму раньше, чем я закончу книгу. И мне это удалось.

— А вы отслеживали судьбы людей, прошедших карательную психиатрию?

— Конечно. Там было много моих друзей, они и сейчас остаются. Вот, [российский бард, общественный деятель] Петр Старчик — один из героев того времени. И другие люди есть. Мы общаемся, время от времени встречаемся.

— Кто-то из ответственных за карательную медицину того времени поплатился за это?

— Нет, никто не поплатился. Некоторые получили даже награды спустя какое-то время. Это беда всего постсоветского пространства, всех постсоветских стран. Мало, где были наказаны люди, творившие политические репрессии. Палачи обычно выходят сухими из воды.

— Сейчас карательная медицина есть в России?

— Сейчас бывают отдельные случаи, но система еще не выстроена. Вернее, она не воссоздана, не реставрирована. Это объясняется, думаю, в основном тем, что психиатрическое сообщество, психиатры хорошо усвоили урок 1970-80-х годов и не спешат идти навстречу следственным органам, когда следственные органы оказывают на них какое-то давление.

Но времена меняются. Если репрессивный режим будет крепчать, а жестокости прибавится, то, наверное, как и раньше найдутся психиатры, готовые пойти в услужение карательным органам и практиковать то, чем занималась репрессивная психиатрия в Советском Союзе.

— А зачем она была нужна тогда им? Ведь у того же КГБ были все инструменты, все статьи УК — пожизненное, расстрел, что хочешь делай. Зачем они прибегали тогда к медицине, к психиатрии?

— Пожизненного заключения тогда не было. Максимум — 15 лет. Расстрела по политическим статьям в позднее советское время (в 1960-80-е годы) тоже не было.

А зачем им была нужна карательная психиатрия? Долго можно строить догадки. Думаю, что там было два главных мотива.

Первый: когда известные люди, обласканный властью, имеющие награды, вдруг становились на путь антисоветского сопротивления, то это требовалось как-то объяснить советскому обществу. Представить их просто идеологическими врагами было нельзя, потому что сразу вопрос: а как вы их проглядели? Где была ваша бдительность? И в этом случае, конечно, удобнее было объявить их психически больным. Таких людей, как генерал Григоренко или академик Туполев. Разные люди были посажены, партийные деятели.

Вторая причина — более тривиальная: когда КГБ или прокуратура не могли собрать достаточно доказательных материалов, достаточных даже для советского суда. Документов не было, показаний не было, самый простой способ — объявить человека душевнобольным, невменяемым и проводить суд в его отсутствие. В общем, освободить от уголовной ответственности. Для них это было прямо советской гордостью заявить, что мы преступника освободили от уголовной ответственности, сняли с него вину. Правда, сажали на долгое и мучительное лечение в спецпсихбольницы.

— Это, по сути, были пытки. Я помню рассказы Валерии Новодворской об этом. Она тоже, кажется, несколько раз проходила через карательные психбольницы.

— Для многих людей это было пытками. Новодворская отсидела всего года полтора и относительно легко. Но были люди, которые сидели по много лет. Один человек отсидел 31 год в психбольнице. По-разному. Особенно долго сидели те, кто не признавались в том, что они совершили, когда они стояли на своем, что они здоровые. Вот это было основанием для того, чтобы продлевать и продлевать им лечение, назначать нейролептики, колоть, применять другие меры физического характера.

— Вы упомянули генерала Петра Григоренко. Настолько парадоксально, что человек, имеющий все блага советского элитария, вдруг прозревает и защищает крымских татар. Что это был за человек?

— Это не очень парадоксально. Люди меняются со временем и пытаются найти какой-то свой путь в жизни.

Петр Григорьевич Григоренко — боевой, фронтовой генерал, не паркетный, не штабной. В какой-то момент он вдруг осознал, что партийная жизнь ему чужда. Что курс партии не совпадает с его личным курсом. Это было в начале 1960-х годов, еще во времена Хрущева.

Что гораздо важнее, Григоренко был честным человеком. Он что подумал, то и говорил. Он выступил на партийном собрании в академии им. Фрунзе и сказал: товарищи, мы куда-то не в ту сторону идем. Он тут же подвергся сначала административным репрессиям. Но на этом не остановился, начал с сыновьями готовить и клеить листовки. Тогда еще он пытался вернуть страну к ленинскому курсу.

Дело Григоренко известное. В итоге, его поместили в специальную психбольницу, из которой он вышел в начале 1970-х годов. Это был уже совсем другой человек, от него не осталось никаких коммунистических следов, он убедился в диссидентском движении и был очень уважаемым человеком в диссидентской среде.

У него была не столько идеологическая позиция, сколько внутренняя честность и порядочность.

А если человек честен и порядочен, и при этом не глуп, то он обязательно отринет коммунистическую идеологию и придет к идее свободы, либерализма, демократии.

Нынешние “Григоренко”

— А если брать период после 2014 года, и особенно сейчас, с началом полномасштабного вторжения РФ в Украину. Не было случаев изменения сознания, как у Петра Григоренко. Российская элита — военные, силовики и политики — ни один не пошатнулся.

— Вы не правы. Очень много людей пошатнулось и отказалось. Например, из последних случаев — сотрудник ГРУ, который перешел на сторону Украины и организовывает Сибирский батальон. Также сотрудник ФСО (Федеральной службы охраны), который бежал в Казахстан, но Казахстан его выдал, и он получил, по-моему, 6 лет тюрьмы.

Так, это то, что мы знаем. А очень много людей уходят во внутреннюю эмиграцию. Да, они не выступают, но они не разделяют сегодняшние идеологические ценности и пытаются как-то отстраниться. Некоторые пытаются уйти из армии, некоторые отказываются дальше служить. Очень много таких примеров.

И среди политической элиты тоже много людей, которые не поддерживают войну с Украиной, но боятся выступать открыто. Открыто, действительно, мало кто выступает. Но многие просто уезжают, покидают страну. Это в советское время границы были закрыты, а сейчас пока еще можно выезжать.

Украинское и русское диссидентство

— В советское время украинские диссиденты как были связаны с российскими? Или это было единое сообщество, без деления на украинцев, россиян, баптистов?

— Единства в диссидентском движении никогда не было. Была внутренняя порядочность у людей, их дружеские, человеческие связи. В этом смысле не было разницы между украинскими, литовскими, грузинскими диссидентами, потому что это был круг друзей, круг единомышленников, хотя у них могли быть разные идеологические взгляды.

Я, например, сидел в одном лагере с Вячеславом Чорновилом. Мы с ним встречались, постоянно спорили. Он мне доказывал преимущество национализма вообще и украинского, в частности. Я ему говорил, что национализм — это не мое, мне это не нравится, и что ничего хорошего не будет, если в России расцветет российский, русский национализм. То есть у нас было много споров, но это не мешало нам быть друзьями. Тем более, что мы были на одной зоне.

И так было во всем диссидентском движении: там были какие-то еврокоммунисты, были пятидесятники, были баптисты, немцы Поволжья, еврейское движение. Да, были отдельные как бы группы по интересам, но в целом это был общий круг. У нас был подпольный журнал “Хроника текущих событий”, который, конечно, тоже объединял.

То есть это был общий круг, в котором отражалась вся антисоветская деятельность, вся деятельность по защите прав человека в стране.

— Вы вспомнили Чорновила. Когда я думаю о нем, о его друзьях, которые с ним вместе боролись в “Рухе”, в очередной раз прихожу к мысли, что в Украине диссиденты активно участвовали в политической жизни страны в 1990-е годы. То же самое можно сказать о Левко Лукьяненко, Юрии Шухевиче, когда он вернулся уже абсолютно незрячим во Львов, но продолжал свое дело очень активно и громко. А почему в России так не получилось? Почему диссиденты из камер переехали, как мне кажется, в какое-то довольно замкнутое сообщество?

— Дело в том, что ситуация на Украине была более благоприятной, чем в России для того, чтобы страна пошла по пути демократических преобразований. Это в значительной мере вызвано тем, что для Украины одним из главных (может быть, главным) врагом была Россия, российская экспансия, попытка России подчинить себе соседние республики. А бороться с внешним врагом, в общем, легче, чем с внутренним.

В России же это был враг внутренний. Мы сами себе враги в России.

И нам надо было противостоять не каким-то внешним обстоятельствам, а тому, что происходит у нас, внутри страны. И некоторые диссиденты пошли во власть, пытались что-то изменить внутри власти, найти какие-то рычаги влияния. Но не особо получилось воздействовать на новую власть, и власть очень быстро отодвинула из политики всех людей диссидентского круга. В этом есть и наша вина, диссидентского круга, который оказался слишком лоялен и податлив на уговоры ельцинской власти. Тогда всем вдруг показалось, что вот мы идем по пути демократии. И Ельцин был знаменем этого движения.

Но это было ложное понимание. Это было ложное знамя, и это был ложный лидер.

Я еще тогда говорил, что не может номенклатурный коммунист, секретарь обкома с большой коммунистической историей вести страну к демократии. Он может быть только переходной фигурой. И очень недолгое время. Оказалось, что Ельцин был на долгое время, а передал власть вообще в самые отвратительные руки.

— А если не Ельцин, то кто в то время мог быть президентом, который бы гарантировал невозвратность советского в самом страшном смысле этого слова?

— Думаю, что невозвратность никто бы не смог гарантировать. Нет такого человека, который бы был гарантом демократии в стране. Это царь может написать, что он хозяин земли русской. А президент никакой не может дать такие гарантии.

Но у власти могли бы быть люди, которые было больше шансов сохранить это направление. Из самых известных людей могу привести Владимира Буковского, который, кстати, баллотировался на пост президента. И из диссидентского круга Сергей Ковалев.

Вообще десятки миллионов людей в стране не были повязаны коммунистической практикой. В Советском Союзе было 20 миллионов коммунистов, такая цифра звучала на последнем съезде. А что такое 20 миллионов из 250 миллионов населения? И уж если брать кого-то и избирать на такие административные должности, то это должен был быть человек, не замешанный в коммунистической системе. Тем более, что у Ельцина совсем плохой бэкграунд.

Ельцин и демократия несовместимые вещи. Надо было искать другого человека.

В этом даже вина не столько самого Ельцина, сколько людей, которые его делали. Все-таки двор делает короля.

Так же, как потом случилось с президентом Путиным. Да, он человек, который любит власть и который будет у власти сколько возможно. Но все зависит от того, кто его окружает, кто его возносит, кто с ним соглашается.

Что не так с российским обществом

— Чему учит история России особенно последние 20 лет правления Путина? Какие ошибки нельзя допустить в будущем, чтобы они опять не закончились тем, что мы видим сейчас — войной, убийством, насилием?

— Если это вопрос к обществу, то общество не должно идти на поводу у политиков, которые обещают золотые горы, то есть на поводу у популистов. Общество должно быть бдительнее. Но для этого необходимы институты свободного общества — свободная пресса, независимый суд, то есть все, что положено в демократическом государстве, которые не дадут власти превратиться в авторитарный режим, которые будут сдерживать его.

Для власти нужен цепной пес. И общество должно иметь таких цепных псов в виде прессы, в виде оппозиции, в виде судебных инстанций.

Надо сдерживать аппетиты власти — вот это урок на будущее.

И второй урок в том, что общество должно оградить новую власть от тех людей, которые замешаны в преступной практике и прошлого, и нынешнего времени. Не скажу, что это обязательно должна быть люстрация, но это, безусловно, должен быть механизм судебного преследования людей, которые творят преступления в настоящее время.

Например, в 1990-е годы была нужна люстрация, потому что невозможно было судить коммунистических деятелей по новым законам. Люстрация — это мера чрезвычайная, действительно не очень правовая, но временная. Как в период военного времени.

Надо озаботиться тем, чтобы к власти была закрыта дорога людям, которые замешаны в преступлениях против демократии, против страны.

— А среди нынешних молодых людей в России могут вырасти новые диссиденты, новые бунтари? Или это поколение уже полностью путинское?

— Опыт дело наживное. Но я вам скажу, мне наша молодежь, в общем, нравится. Ее очень трудно сравнить с той молодежью, которая была в наше время. Они толковые, они эрудированнее, они образованнее.

Но глубинная проблема она не в том, насколько люди хорошо образованы, а в том, насколько они ощущают себя достойными гражданами.

Да, они всё понимают, правильно думают, но при этом им легче уехать из страны, чем остаться здесь и пытаться что-то изменить. Вот в этом проблема.

Проблема не в том, что люди, понимают, а в том, как они себя ведут. Думаю, что большая беда российского общества — отсутствие чувства собственного достоинства.

Все зависит от того, насколько сильно в людях чувство собственного достоинства. Насколько они готовы не поддаваться произволу. А сейчас на каждом шагу я с грустью убеждаюсь, что даже самым толковым и эрудированным людям легче замолчать, уйти с работы самим, чем их уволят. Они готовы сделать так, чтобы все устроилось как-нибудь компромиссно, ко всеобщему удовольствию. То есть потенциала сопротивления, к сожалению, в нашем обществе не хватает.