Каким должно быть покаяние народа России: большое интервью с российским историком Андреем Зубовым

Андрей Зубов — российский историк, религиовед, философ, публицист. Доктор исторических наук.

Родился в Москве в 1952 году, сын организатора советского военного судостроения контр-адмирала Бориса Зубова. Окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО), преподавал в Институте востоковедения РАН, духовной академии, в Российском православном институте св. Иоанна Богослова. Почти 13 лет преподавал в МГИМО как профессор кафедры философии Уволен в 2014 году за осуждение нападения России на Украину и аннексии Крыма.

С 2016 гола Зубов является заместителем председателя Партии народной свободы (ПАРНАС).

В феврале 2023 года Министерством юстиции России Зубов был признан “иностранным агентом”.

Сегодня Андрей Зубов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев

Как покончить с режимом Путина

— За неделю до годовщины полномасштабного вторжения РФ в Украину российские власти присвоили вам статус “иноагента”. Как в связи с этим меняется жизнь?

— Понимаете, этот статус присвоен уже многим очень достойным людям. И мне действительно приятно оказаться в этой корпорации. “Иноагенты” — это уже получается некоторый рыцарский орден. Так что хотят этого власти России или не хотят, но они создали корпорацию приличных людей, войти в которую всегда приятно.

Другое дело, что это связано с некоторыми неприятными бытовыми аспектами. Я сейчас не в России, я преподаю в Чехии, в Брно. Но понятно, что в РФ на меня могут налагать какие-то штрафы за то, если я в своих публикациях, выступлениях не буду указывать, что я “иноагент”. Но я не буду это указывать, поскольку считаю, что это неправильно. Также они могут арестовывать мое имущество, ну и так далее, и так далее.

А так я так чувствую себя вполне нормально. И мои студенты меня поздравили с этим “почетным званием”.

— Но вы будете оспаривать, как я понимаю?

— Да, потому что, разумеется, я никакой не иностранный агент. Это смешно. И власть в своем решении по объявлению меня “иноагентом” выдвигает смехотворные аргументы. Типа того, что я живу за границей, преподаю в иностранном университете, но это же не запрещено законами.

Это, безусловно, театр абсурда. Поэтому к нему невозможно серьезно относиться. Но чтобы показать, что я не согласен с этим обвинением, я попросил моего знакомого адвоката Михаила Бирюкова оспаривать в суде это решение, он согласился это сделать.

— В силу цифровых технологий сегодня ваша аудитория — весь мир. Кто сегодня ваша аудитория, кто эти студенты? О чем они вас спрашивают? Как они слушают вас?

— В любом университете мира есть ряд обязательных курсов, но большинство курсов — по выбору. Их должно быть определенное количество. То есть студенты прослушали и сдали экзамены по обязательным курсам и по курсам по выбору, и тогда зачитывается год обучения.

Я с февраля начал курс “Русское общество в ХХ веке”, это курс по выбору. Среди студентов, в основном, чехи, но немало, между прочим, и русских, и украинских, и молдавских студентов.

То есть среди моих студентов люди стран, которые на поле боя воюют друг с другом. А при этом их студенты учатся бок о бок. В этом тоже проявляется абсурд войны, он особенно ясен в таких обстоятельствах.

Я сам, например, для своего YouTube-канала записал в Египте лекцию вместе с украинским ученым Николаем Тарасенко, который сейчас работает в Оксфорде и в Киеве занимается древнеегипетскими исследованиями.

Мне кажется, что это один из путей преодоления этого кошмара. Это не только дипломатия, не только политика. Но это одновременно и сохранение нормальных научных, культурных и просто человеческих связей. Это необходимо. Никуда не деться друг от друга, мы будем жить рядом. И необходимо, чтобы это безумие ушло, Путин ушел, а жизнь наша осталась.

— Но ваше общение с Николаем Тарасенко определяется тем, что вы оба находитесь на одной стороне истории, скажем так. Все-таки, если бы вы в нынешний момент были преподавателем МГИМО, вряд ли бы вы могли найти общий язык с ученым миром на Западе.

— Тем не менее я знаю достаточно мужественных людей, которые до сих пор преподают в МГИМО, которые открыто говорят о своей поддержке Украины и против этой войны. Есть такие люди, но они как бы кандидаты на изгнание, если их еще не выгнали. А большинство, разумеется, склонились [перед властью].

И, понимаете, интеллектуальные люди ведь не могут просто так лгать. Им надо обосновать для себя ложь. И поэтому они становятся убежденными сторонниками этой агрессии. Это самое ужасное. Пусть даже с небольшими гуманитарными оговорками, но они все равно стали сторонниками агрессии.

Их любимая формула — типа “все не так однозначно”. Да, в истории бывают ситуации неоднозначные. Скажем, начало Первой мировой войны было действительно неоднозначной ситуацией, в которой были все виноваты — и русские, и немцы, и австрийцы, и французы. А вот что касается этой войны, то, безусловно, здесь все абсолютно однозначно. И виновата в ней российская власть.

Но власть не смогла бы это осуществить, если бы народ сказал четко “нет”. А народ не сказал “нет”. Народ, к сожалению, сказал “да”. А те, кто сказали, “нет”, как и я, оказались в большей части за границей.

Поэтому вы совершенно правы. Только на основе стопроцентного осуждения этой агрессии и признания нашей вины как граждан России, хотя бы моральной вины в том, что эта агрессия произошла — без этого никакого восстановления отношений не будет.

— По поводу того, что народ сказал “да”. Вы десятилетиями работали с молодым поколением России, со студентами. Вот, до 2014 года вы замечали их зомбирование российской пропагандой? Или молодежь все же сохраняла какую-то интеллектуальную, духовную свободу?

— Какую-то сохраняли. Но изменения, безусловно, шли.

Я начал преподавать в МГИМО в 2001 году, и это были свободные люди. Да, среди них были и сторонники, предположим, советского прошлого. Но опять же, это было свободное общество, были разные мнения. Но большинство было устремлено на Запад, к европейским ценностям, к будущему. Тогда было такое время, когда можно было практически без проблем пригласить любого профессора из иных стран и университет находил деньги на билеты, на проживание, на гонорар. Поэтому с лекциями приезжала лучшая профессура Европы и Америки.

Но постепенно ситуация менялась. И ощутимо это стало, как ни странно, с 2008-2009 годов. И уже явно после 2012 года.

Еще оставалась какая-то свобода, но уже мне не разрешали приглашать лекторов из-за рубежа. Уже пытались ограничивать мое общение со студентами. И когда в 2014 году меня уволили из МГИМО, я это счел завершением естественного процесса, когда свободное слово выдавливалось из нашего университета и ушло практически совсем.

Но понимаете, даже в максимально неблагоприятной среде всегда живет голос свободы, сопротивления. И в нацистской Германии были люди совершенно другого порядка, антифашисты. Они, безусловно, есть в России, их немало. Как и в советское время были негласные студенческие кружки, мы собирались в комнатах общежития и обсуждали запрещенные темы. И многие из нас были не согласны с линией партии и правительства.

Также и сейчас есть люди, которые обсуждают, у которых это как кровь в сердце. Именно поэтому вдруг на улицу выходит какой-то человек с плакатом “Нет войне”. Его, естественно, штрафуют, сажают. Но ведь не просто он проснулся и решил выйти с плакатом. Понятно, это результат мучительного некого пути. И часто он не один, он этим поступком несогласия с этим отвратительным режимом дает пример своим друзьям. Так что это продолжается, безусловно, в России.

И когда рухнет вся эта путинская система, мы узнаем, что таких людей не так мало, как кажется сейчас, когда их замалчивают, затирают, запугивают. И люди в Украине должны понимать, что многие в России сердцем с ними и безмерно страдают от того, что происходит.

— Но даже на опыте нацисткой Германии мы видим, что такое сопротивление не смогло остановить Третий Рейх, остановить удалось исключительно военным путем с помощью союзников. Так что делать этим людям в нынешней России, ждать союзников?

— Понятно, что мирное сопротивление студентов, священников и иных людей ничего не могло сделать против машины КГБ или гестапо. Физически эта открытая грудь бессильна. Но есть моральная сила. Мы понимаем, что это некий бонус в будущее своей страны, которая кровью мучеников растет.

Поэтому, наверное, не надо слишком ругать русских, что они не могут массово выйти на площадь против войны. Это просто невозможно в тоталитарных странах. Да и в самой Украине пока был тоталитарный советский режим, украинцы ведь не выходили миллионами на площади Киева. А те немногие, кто пытались сопротивляться, оказывались в лагерях. Так что в России сейчас примерно то же самое.

В этом смысле внутренними силами покончить с этим режимом, безусловно, невозможно. Но идет война. И если в этой войне победит Украина (я не как симпатик, а как холодный аналитик говорю — победа Украины практически неизбежна), то тогда в России наступят большие перемены.

Страна, начавшая агрессию и с треском ее проигравшая, не может остаться просто так. И сейчас весь мир думает уже не только о победе Украины, а о том, как устроить послевоенный мир так, чтобы Россия не была опасна для мира снова.

Все помнят Версальский мирный договор 1919 года после Первой мировой войны. У Германии даже какие-то земли, колонии отняли, а через 10-15 лет все получили фашизм, нацизм. И западная мысль сейчас работает над тем, чтобы такого не повторилось в России.

Исторические параллели

— В нынешней войне находят много исторических параллелей. Например, Крымская война 1853—1856 годов. Я читал мемуары Анны Федоровны Тютчевой, которая была фрейлиной при дворе Николая I. И она пишет, что любящий Россию человек желал стране поражения в этой войне. Это вообще был целый дискурс. Можно ли сравнивать нынешнюю ситуацию с Крымской войной?

— У меня есть ряд лекций, посвященных Крымской войне и реакции общества на Крымскую войну. И там, конечно, есть мнение Анны Тютчевой. Она, кстати, полемизирует со своим отцом — поэтом Федором Тютчевым, который был горячим сторонником этой войны. Он был такой “крымнашист” того времени, при том, что гениальный поэт.

Тот же писатель Евгений Феоктистов в своих воспоминаниях пишет о том, что “во время Крымской войны люди, стоявшие высоко и по своему образованию, и по своим нравственным качествам, желали не успеха России, а ее поражения”. Об этом редко говорят, но это было так.

Вы знаете, итоги той Крымской войны — это самый лучший из возможных исходов для нынешней России. Война, безусловно, проиграна. Но осталось преемство государства. На место Николая I вступил его сын, которого убедили, что без широчайших реформ у России нет никакого будущего. И что война проиграна не потому, что она была несправедливой, а потому что Россия безмерно отстала от всего мира. И поэтому надо Россию модернизировать, надо освобождать крестьянство, вводить самоуправление, парламентаризм. И нашлось немало русских людей, которые смогли не только убедить в этом царя, но и осуществить великие реформы.

Вот если сейчас в России найдутся такие люди и им удастся, не разрушая все до нуля (потому что полный крах России станет катастрофой для всего мира), начать эпоху великих реформ — это будет лучший исход для России.

— А почему режим Путина сделал именно историю одной из главных своих служанок своих, а с другой стороны и оружием?

— Практически все агрессивные тоталитарные, авторитарные режимы делают историю своей служанкой.

Вот я только что был в Египте, беседовал с обычными египетскими людьми, не профессорами. И я с удивлением слышал совершенно российские нарративы. Они отлично знают свою историю. Но эта вся история служит для возвеличивания собственной страны. И это очень видно по контрасту, скажем, с той же Чехией, где люди не живут прошлым, не компенсируют свое несовершенство великим прошлым. Они живут настоящим и будущим.

А вот авторитарные режимы живут прошлым и пытаются оправдать всякие гнусности сегодняшнего дня тем, что это национальные традиции, тем, что это дань там тысячелетнему величию и тому подобное.

Это типичный признак. Собственно, и Гитлер говорил о тысячелетнем Рейхе, воспевал всякие средневековые германские вещи.

Поэтому мы, как историки, ведем войну за честное понимание истории. Если правдиво исследовать историю, тогда все получается совсем иначе. И тогда история действительно, как писал Геродот, учит. История учит, но только тех, кто хочет учиться. История учит тому, что не надо вновь совершать преступления, которые были совершены в прошлом, и за которые пришлось очень серьезно отвечать любому народу, их совершившему.

— А вы читали немецкие учебники исторические эпохи Третьего Рейха?

— Да, и очень серьезно. Но большинство людей их не читает даже в Германии. Они давно выброшены на помойку. Ими интересуются лишь ученые. То же самое будет и с этим учебниками в России. Они уйдут полностью.

И людям, которые их написали, руки подавать не будут. Так же, как после того, как пала нацистская Германия, даже таким крупным ученым, как Хайдеггер или юристу Шмидт, не подавали руки. Да, их никто не репрессировал, они были интеллектуалы, они сами никаких преступлений не совершали. Но они оправдывали Гитлера. Но руки им не подавали и в приличное научное сообщество их не приглашали. Хотя и тот, и другой были очень крупными специалистами, учеными, мыслителями. Думаю, то же самое будет и в России.

Покаяние через изменение ума

— Вы много преподавали в духовных школах, и вы человек верующий, воцерковленный. Как вы вообще справляетесь сейчас с тем, что патриарх Кирилл сидит напротив Путина, аплодирует ему и полностью разделяет российский режим?

— Я не раз говорил, что христиане поклоняются не патриарху, они поклоняются Христу.

Кто такой патриарх? Это епископ. Епископ, который должен надзирать за делами в церкви. Это человек, который часто сам является грешным и совсем недостойным. От этого церковь гибнет? Не гибнет. Потому что во главе ее Иисус и мы идем к нему, мы идем к Евангелию, мы учимся грамоте на словах Библии, а не на проповедях патриарха Кирилла.

Более того, мы сравниваем слова патриарха Кирилла или какого-нибудь другого епископа со словами Евангелия. И здесь слова расходятся, и понятно, что первенствующее значение остается не за патриархом, а за Евангелием.

Патриархи приходят и уходят. Они подвержены суду истории и даже суду человеческому. Но Евангелие вечно.

— А какая идея может исцелить российское общество, может ли быть этой идеей покаяние?

— Слово “покаяние” в славянских языках имеет немножко не те коннотации, какие у него есть в церкви. Наше слово “каяться” от слова буквально “бить себя в грудь”, проклинать самого себя. Но не это имеется в виду в церковном покаянии.

Церковное покаяние — с греческого это “изменение ума”. То есть нам надо изменить свой ум, изменить свое отношение к тем или иным явлениям. Скажем, пока я не был христианином, я считал, что волочится за той или иной женщиной это очень хорошо. Когда я стал христианином, я понял, что это губит меня, и очень постыдно вести такую жизнь. То есть некое изменение ума в отношении этого вопроса.

Вот у русского общества сейчас должно тоже произойти изменение ума, покаяние в этом церковном греческом смысле слова. Не просто бегать и кричать “виноват”. А нужно возненавидеть свое прошлое, эту имперскость, которая сидит очень глубоко в душах нашего народа.

Имперскость — это желание превозносится над другими, самоутверждаться за счет другого. А нужно полюбить другие народы, другие культуры, ценить их не меньше своей.

Поэтому эта идея, которая действительно может возродить народ России, — это идея изменения ума. Это трезвый и честный взгляд на то, что ты сделал, на то, к чему ты призывал, на то, кем ты был. И ужаснуться. Ужаснуться тому, что ты говорил “Крым наш.”

Вот когда это все произойдет, когда мы оплачем наших погибших в этой войне, как людей, которые погибли ни за что, которые были просто посланы как скот на убой и которые не имели в себе сил сказать “нет”. Когда мы оплачем всех этих людей, как оплакали немцы погибших солдат Вермахта и создали им кладбище, они же от них не отказались, но они понимают, что они не герои, они не герои. Они жертвы преступного режима и собственного преступного самообольщения. Вот тогда мы начнем возрождаться, как начали возрождаться немцы.