Как привлечь российских пропагандистов к ответственности: большое интервью с Питером Померанцевым

Питер Померанцев — британский публицист, писатель, исследователь пропаганды.

Питер родился в 1977 году в Киеве, но с раннего возраста живет в Великобритании, куда вынужденно эмигрировал его отец — советский поэт-диссидент и радиоведущий Игорь Померанцев. Питер пошел по стопам отца — стал журналистом.

С 2001 по 2010 год жил в основном в Москве, работая на телевидении. Сейчас пишет аналитические статьи для крупнейших мировых изданий как специалист по вопросам путинского режима и пропаганды в России. Осуждает войну, развязанную Россией против Украины, и доносит правду о кремлевском режиме на всех всевозможных медийных площадках.

Померанцев является сооснователем проекта “Расплата” по документированию военных преступлений российской армии в Украине.

Питер Померанцев — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Нюансы сбора свидетельств о военных преступлениях

— Вы родились в Киеве, ваша семья связана с Украиной. Как вы сейчас связаны с Украиной, поддерживаете ее?

— С 2014 года больше половины моей исследовательской работы в университетах (тогда я работал в университете Вены, сейчас в Вашингтоне) связано с Украиной. Нашей целью было соединить социолога и журналиста, и через медиа найти путь к зрителям, которые находились под влиянием российской пропаганды. Я над этим очень много работал и с украинскими коллегами.

После начала полномасштабной войны я делаю два-три больших проекта. Самый важный из них связан с военными преступлениями России, и это причина, почему я приезжаю в Украину каждый месяц. В этом проекте “Расплата” мы соединили уже журналиста и юриста. Журналисты собирают свидетельства преступлений российской армии, которые можно будет потом использовать в судах. Также в нашей команде юристы, которые имеют опыт работы с сирийской тематикой.

Сейчас мы начинаем строить кейсы по собранным нами материалам. Недавно мы были в гостях у генерального прокурора Украины Андрея Костина и выкладывали ему нашу стратегию.

Для меня это и философский проект. В том смысле, что я мучаюсь идеей, как связать журналистику и демократию. Существующая теория о том, как должны работать медиа, несовершенна. Она, может быть, работала в какой-то момент демократии в ХХ веке — когда журналисты говорят правду, потом эта правда влияет на политику и так далее. Ну, это уже не так. Видно, что есть поколение политиков, которым совершенно плевать на правду, которым просто рассказа о преступлении не хватает.

Поэтому хочется, чтобы журналист быть и частью цепочки от правды до правосудия.

Наш проект “Расплата” занимается правосудием в форме общественного мнения (это не только Украина, страны Запада, сейчас мы начинаем работать и в странах Латинской Америки).

Сейчас с драматургами в Англии мы начинаем делать пьесу о военных преступлениях в Украине. И, конечно, занимаемся юридическими кейсами.

Мне кажется, очень важно расширить идею правосудия. Например, мне коллеги прислали идею для экономического трибунала. Мы все говорим о трибунале по военной агрессии, а тема экономического трибунала пока не поднимается. Его суть, чтобы не просто потом передать деньги Российской Федерации Украине, а дать возможность людям, которые пострадали от российской агрессии, обращаться в этот суд и по его решению получать компенсации.

То есть сегодня мы пытаемся соединить журналистов, юристов, адвокатов, экономистов и даже драматургов в одну команду, которая борется за правду и справедливость. Это наша инновация, этого никто не делал. Всегда эти разные сферы работают отдельно.

Наша работа выходит из опыта моей коллеги [американской журналистки] Джанин ди Джованни (является сооснователем проекта “Расплата”, — ред.). Она знаменитый военный корреспондент, работала в Чечне в начале путинской эпохи, была в Югославии, в Сирии, в Ираке. Она видела ужасные военные преступления. Ее часто вызывали в Гаагу как свидетеля.

И она поняла, что журналисты находятся в войне в более глубокой форме, и они могут собирать информацию для будущих трибуналов. И раньше были трибуналы, например, по событиям в Югославии. Но они всегда шли очень медленно и начинались после войны.

А сейчас мы строим кейсы для таких трибуналов уже во время войны.

— Украинские журналисты задействованы в проекте?

— Разумеется. Главный наш партнер в Украине — журналистка Наталья Гуменюк, ее Лаборатория журналистики общественного интереса. Главная работа — сбор свидетельств — делается в Украине, украинскими журналистами, журналистами в регионах. Есть херсонские журналисты, харьковские. Они более подробно понимают, что происходит, им легче разговаривать с местными жителями.

Конечно, главное ядро команды — украинское. Без украинской команды вообще ничего не было. Международная команда привносит опыт, опыт войн.

Например, наши юристы работали над темой войны в Сирии. Один из них составлял знаменитый кейс для суда в немецком Кобленце, где судили сирийских генералов. Это легендарный кейс, на основании которого смогли арестовать сирийского генерала, который спокойно жил в Германии, думал, что все его ужасные преступления позади. (В декабре 2021 года суд в Кобленце приговорил к пожизненному заключению без права на прошение о помиловании 58-летнего Анвара Раслана. Он был полковником сирийской разведки и руководил пытками заключенных в дамасской тюрьме Аль-Хатиб, печально известной под названием “Ад на Земле”. Его обвиняли в причастности к 4000 случаям пыток, 30 убийствам и трем эпизодам сексуального насилия, — ред.).

— Вы исследуете совокупность военных преступлений российской армии в Украине. Это, например, преступления сексуального характера, которые очень трудно расследовать следователям. Как вы работаете с такими сложными кейсами?

— Да, мы просто шли по стопам преступлений. Например, мы исследовали Краматорск, исследовали село Ягодное в Черниговской области, над этим кейсом наша журналистка работала 6-7 месяцев.

Мы отличаемся от традиционных журналистов, что работаем очень глубоко. Мы выбираем одно преступление, и пытаемся исследовать его глубоко. А теперь, после года войны, мы начинаем видеть тренды — то, что повторяется. И на основании уже имеющегося нашего опыта, вырабатывается стратегия, как работать с новыми случаями.

Уже понятные кейсы — пытки или похищение (депортация) детей. Это такие черно-белые моменты, которые международное право четко определяет и можно собирать доказательства.

Вопрос — где открывать кейс (в суде какой страны его рассматривать, — ред.). Что касается универсальной юрисдикции, многие кейсы люди открывают в Аргентине. В этой стране очень хорошие законы о пытках, исходя из своей истории пыток. Открытие кейса — это не значит, что обязательно удастся привлечь к ответственности виновных, но его рассмотрение будет началом для дальнейшего пути.

Есть более сложные кейсы. Например, я сейчас занимаюсь тематикой, как привлечь к правосудию российских пропагандистов. Это сложный кейс, для которого нужны новые законы или поправки к старым. И тогда ты думаешь, в какой стране можно провести такой кейс.

Главный наш принцип, когда мы собираем сведения, — не причини вред. Это то, что иногда делают журналисты — беря интервью, приводят людей к повторной психологической травме. Суды не принимают свидетельства, если они были получены от человека в состоянии травмы, если ты задаешь такие вопросы, которые пострадавших наводят на определенные ответы. Особенно это касается сексуального насилия или детей.

Это значит, что при общении нужно быть очень осторожным и нужно быть очень, очень терпеливым. При первом общении не узнаешь полную правду. Я помню, как мы приехали в Ягодное — село в Черниговской области, где при оккупации россияне согнали в подвал местной школы более 360 жителей, включая детей и пожилых людей.

Когда мы приехали в первый раз, люди говорили одно — ну, было такое, держали. Много месяцев ушло на то, чтобы выстроить отношения доверия, и чтобы люди открылись и рассказали весь ужас.

Люди не всегда сразу рассказывают, в особенности о сексуальном насилии. Надо быть очень терпеливым, нельзя выдавливать из людей такой ужас. Во-первых, это нельзя для судов. Во-вторых, не факт, что это лучший путь к правде.

— Вы много раз были в Украине. Как меняется ваше ощущение страны?

— Я пока очень близок ко всему происходящему, в середине всего этого. А чтобы дать объективную оценку, нужно отступить и увидеть всю картину [как бы со стороны]. Это будет потом.

Я чаще всего бываю во Львове или в Киеве. Летом нахожу время, чтобы ехать на фронт. В прошлом году я много времени был в Харькове, и сейчас хочу поехать туда, я исследую там одну тему.

Когда находишься в Киеве, конечно, есть моменты, корда на несколько секунд забываешь о войне — сидишь, читаешь книжку, все нормально. А потом раз — вспоминаешь, и вспоминаешь полный ужас этого. Или ночью очень громко бывает.

Я вспоминаю воспоминания людей, которые прожили другие войны. Лондон во время нападения нацистской Германии. Тогда тоже люди рассказывали обо всем этом. Жизнь продолжается. Ты ходишь на работу, одеваешь костюм. Все есть. С другой стороны, ты можешь умереть в любую секунду.

Сопоставление повседневного и полной опасности, незащищенности — это специфическое состояние. Я еще не могу описать его. Но в этом состоянии многие живут в Украине.

К тому же теперь у всех есть друзья, родственники на фронте. Все ежедневно ждут новостей.

Ответственность пропагандистов

— Насколько российская пропаганда виновата в том, что происходит? И как сделать так, чтобы и юридически ее вина была зафиксирована?

— Влияние пропаганды очень сложно зафиксировать по разным причинам. Некоторые считают, что это нельзя математически просчитать. Идут большие споры в мире социологии — можно ли вообще это анализировать.

Но мы знаем, что пропаганда играет центральную роль во власти Путина. Я написал свою первую книгу об этом. Эта власть делает огромную опору на пропаганду. Российская власть взяла под контроль телевидение в РФ до того, как она взяла под контроль нефтяные скважины.

Для власти очень важно иметь полное влияние. Пропаганда и карательная система — это комплексные вещи. Они работают вместе.

Цель пропагандистов — понять людей и потом ими манипулировать. Если нет отклика в людях, ты ничего не сможешь сделать, если ты не играешь на каких-то глубоких мифах, с помощью которых люди живут.

Где заканчиваются пропагандисты и где начинается ответственность людей? Я не очень люблю, когда стирается ответственность людей. Я не очень люблю теорию пропаганды, которая говорит, что люди как зомби. Я не очень люблю слово “зомбификаиция”.

Я не считаю, что эти люди зомби, потому что это снимает с них ответственность.

Если мы говорим о юридической ответственности пропагандистов. Пропагандистов очень редко призывали к виновности. В истории очень мало случаев. В Нюрнберге только одного пропагандиста признали виновным (идеолог расизма, главный редактор антисемитской газеты “Штурмовик” Юлиус Штрейхер был казнен в 1946 году по приговору Нюрнбергского трибунала за антисемитскую пропаганду и призывы к геноциду, — ред.).

Еще был Ханс Фриче — глава радио Рейхаи главный ведущий. (Фриче предстал перед Нюрнбергским трибуналом, в частности, за распространение нацистской пропаганды, но был оправдан по всем обвинениям. Однако в дальнейшем Фриче был осужден за другие преступления комиссией по денацификации, получил 9 лет заключения, — ред.)

Фриче — это такая немецкая версия [российских пропагандистов] Владимира Соловьева или Дмитрия Киселева. Фриче создавал антисемитские речи, более изящные. Он не был во внутренней команде Гитлера (Фриче входил в окружение Геббельса, — ред.). Он был менеджером, которому давали инструкции. На Нюрнберге он сказал, что не знал об Аушвице, что ему просто давали бумажки — он их читал, ему давали инструкции — он их выполнял, что он не был частью принятия решения. И его признали невиновным

Есть знаменитый кейс в Руанде в Центральной Африке (в результате геноцида в Руанде в 1994 году по приказу правительства хуту по разным оценкам было уничтожено от 500 тысяч до 1 миллиона представителей этнической группы тутси, — ред.). Радиоведущий [радиостанции RTLM] призывал одно из племен: возьмите ружья, идите в эту церковь и застрелите там людей. Там были прямые инструкции.

Когда это прямые инструкции, тогда мы можем видеть связь между пропагандой и действиями. Но чаще всего пропагандисты говорят, что это просто слова, у слов нет последствий. И они говорят, что мы не знали. Мы никто., мы просто журналисты.

Что мы можем сделать в этой войне, кстати, это уже было видно в сирийской войне. Мы видим, до какой степени военные действия скоординированы с действиями пропаганды. Например, российская атака на роддом в Мариуполе — до и после нон-стоп его координировала пропаганда. Вспомним, как они заявляли, что в этой больнице сидит батальон “Азов”. Поведение пропагандистов можно проследить, когда тысячи Telegram-аккаунтов говорят то же самое. Это уже не свобода слова, это уже спланированные действия.

Дальше. Геноцидальный язык российских пропагандистов о том, что Украине, украинцам нельзя существовать. Что у власти в Украине какие-то нацисты, нам нужно от них избавиться, да и все украинцы — нацисты. Все они теперь мишени.

Новые цифровые технологии открывают новые возможности для пропагандистов, но они же дают нам больше шансов их поймать и привлечь к ответственности.

Нужно понять, что пропаганда — это целая машина. Если мы сможем доказать, что она напрямую связана с военными преступлениями и геноцидом, тогда сначала будут намного сильнее санкций в отношении российской пропаганды, а в дальнейшем — сможем привлечь к ответственности. Например, в настоящий момент российские телеканалы практически свободно вещают в Латинской Америке.

— Многие корреспонденты этих каналов до сих пор аккредитованы и работают в западных странах. В тех же Штатах.

— По-разному. В Европе, в Штатах. В Европе есть санкции против российских телекомпаний. Но те все равно достаточно открыто работают в социальных сетях.

Здесь не просто привлечь их к ответственности. Важно подорвать эту политическую систему. Нужно правосудие на всех уровнях.

Правосудие, суд, санкции и образование людей, чтобы люди во всем мире понимали, что они смотрят СМИ, которые напрямую замешаны в военных преступлениях.

— А где гарантии, что после победы Украины в России через годы опять не вернется эта пропаганда? Может, нужны люстрации, которые бы запретили этим людям заниматься медиа? Ведь советскую пропаганду переросли, но она с годами переродилась в российскую пропаганду.

— Я пока так далеко вперед не смотрю. У меня не хватает воображения думать о светлой России будущего.

Если взять 1990-е годы, что не было настоящего самоанализа. Не было настоящего пересмотра ценностей. И остались люди, которые были советскими журналистами. Тот же [гендиректор “Первого канала”] Эрнст, иные знаменитые журналисты Перестройки были за свободу и свободу слова, а потом раз — и переключились опять. Есть такое понятие “приспособленцы”. Это такая культура вечного компромисса. Потому что не было глубинного пересмотра ценностей, не было глубокого самокопания. Поэтому система очень быстро вернулась на свои такие привычные авторитарные позиции. И сейчас, как ни крути, это достаточно эффективная, огромная машина ненависти, конспирологии и пропаганды за войну, и геноцидальной пропаганды.

— Как бороться с пропагандой? И что может предложить Запад?

— Соединяющая идеология российской пропаганды — создать так много хаоса, цинизма, теории заговоров и дезинформации, что люди теряются.

Нам нужны свои идеи коммуникации, когда люди верят в демократию, верят, что есть правда, верят, что есть добро, и верят, что есть за что бороться. Что они активны как субъект. Наши коммуникации должны быть связаны с этим. И к этому нужно подходить массово. Для этого нужны и телеканалы, поддержка независимых СМИ, нон-стоп коммуникация от лидеров, социальные медиа, образовательные проекты. Весь масштаб коммуникаций.

И эти коммуникации должны быть вокруг ценностей, когда ценится человек, когда ценится потенциал человека быть активными гражданами.

У россиян есть своя теория человека, что человек — ничтожество, что им можно манипулировать, что он не может жить без конспирологических теорий, что ему нужна ненависть и что он кровожаден по большому счету.

У нас должна быть другая линия поведения людей, и нам нужно понимать, что мотивирует людей чувствовать эмпатию к Украине, что мотивирует людей бороться со злом. Это не просто так получается. Нужно понимать, нужно находить это в людях, и нужно, чтобы люди откликались.