Как американцы относятся к войне РФ против Украины: интервью с членом городского совета Филадельфии Дэвидом Охом

Как в течение года войны изменилось отношение к ней в США. Почему среди американцев остаются скептики относительно помощи Украине. И заинтересованы ли Соединенные Штаты в быстром окончании этой войны. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM рассказал Дэвид Ох — американский адвокат, политик, член городского совета Филадельфии (штат Пенсильвания).

Ведущая — Ксения Смирнова.

— За этот год войны как менялось ее восприятие в США?

— Сразу уточню: я — местный политик, член совета города Филадельфия. Поэтому мои взгляды будут исходить только от города Филадельфия, а не от федерального правительства, и даже не от штата Пенсильвания.

Из того, что я видел, произошло развитие американского взгляда на войну РФ против Украины. Сначала избранные лидеры очень не решались вмешиваться в борьбу, видя наращивание российской активности на границе. Думаю, что многие американцы тоже были обеспокоены участием в войне в Украине, потому что они боялись, что она может перерасти в глобальную войну после того, как русские перейдут границу. По мере того как поступало больше новостей о разрушениях, о жестокости по отношению к невинным людям, то многие люди поверили, что это будет очень короткая война — что Россия захватит Украину.

Но Украина продолжала защищать свою землю и свою свободу. Это очень вдохновляло людей в Соединенных Штатах. Наша история — это тоже история революции. И поэтому со временем американцы стали больше оказывать помощь Украине.

Но оставалось некое сопротивление. У нас есть люди, которые очень не хотят заниматься глобальными проблемами или глобальными делами из-за пандемии, экономического спада, который происходит в самих Соединенных Штатах. Но я думаю, что в целом, когда Вашингтон, президент Байден и лидеры Конгресса начали активно присылать помощь, это был положительный сигнал, и многие американцы его поддержали.

— Вы заговорили о сомневающихся. Что у этих американцев вызывает скептицизм в отношении оказания помощи Украине? Может, у них мало информации о происходящем, или она неверная, или это какие-то их личные интересы?

— Думаю, что большинство американцев очень поддерживают Украину. Однако их поддержка варьируется.

Те, кто против поддержки Украины, не думаю, что у них неверная информация. Думаю, что они не чувствуют себя вовлеченными.

Они не чувствуют, что то, что происходит в Украине, влияет на них.

Можно сказать, что это отсутствие беспокойства или эгоизм. Вы можете смотреть на это по-разному. Но я думаю, что они озабочены своими собственными проблемами, и их не интересуют проблемы мира. А мир для них — это все, что кроме Соединенных Штатов.

Есть небольшая группа людей, которая восприимчива к дезинформации. Сейчас много дезинформации достигает своей цели. Думаю, что главная проблема в том, что из-за пандемии COVID многие потеряли работу, экономика была сложной, они были заблокированы в своих домах и стали очень недовольны своим правительством. И когда они видят, что сейчас правительство отправляет миллиарды долларов за границу, это их расстраивает. Думаю, что это основная причина. Но не думаю, что это большая группа, которая выступает против поддержки Украины.

— Но многие аналитики уверены, что денег Украине предоставляют недостаточно. И что Соединенные Штаты имеют возможность выделять гораздо больше, чтобы остановить войну в Украине. Это даже несопоставимо с той суммой, которая была направлена в Афганистан и другие горячие точки планеты. Почему же до сих пор существуют сомнения по поводу сумм, которые могли бы быть предоставлены правительством Соединенных Штатов?

— У разных людей разные мнения. Я тоже считаю, что США должны были быть вовлечены гораздо раньше и более решительным образом. Но я не член Конгресса. Я просто чувствовал, что мы должны повысить военное присутствие в Украине. И я настаивал на том, что нам следует закрыть небо над Украиной. Но в США выступили против, потому что боятся, что начнется война, в которую будут вовлечены Штаты.

Мне же кажется, что мы уже вовлечены, и что нам лучше сразу перейти к делу. И, возможно, тогда Россия не пересекла бы границу.

США отправляют деньги и помощь во многие страны мира. И вот скептики, о которых мы уже говорили, они не против помощи Украине конкретно. Они просто против отправки ресурсов за пределы США. Это своего рода изоляционистская точка зрения. Я же и многие такие же как я, считаем, что мы не можем существовать в демократии сами по себе. Каждая нация, приверженец свободы и демократии, должна поддерживать другие нации, иначе эти нации не смогут противостоять силам тирании.

Сегодня Украина находится в авангарде борьбы за демократию и самоопределение. Это бой, в котором мы физически не участвуем. Ни одного американца не убивают. Ни одного американца не бомбят. Так что мы должны сделать все возможное и направить материалы и ресурсы для поддержки народа Украины, который стоит в этой борьбе за всех нас.

— В США двухпартийная система. И некоторые политики у нас в эфире подчеркивали: несмотря на разногласия по внутренним американским вопросам между демократами и республиканцами — по вопросам внешней политики у них всегда единая позиция, особенно вопросу Украины. Сохраняется ли этот статус-кво сейчас?

— В США очень много самых разных мнений. Мнение партийных лидеров о ситуации в мире варьируется от человека к человеку.

Например, я республиканец. Я считаю, что нам лучше остановить тиранию до того, как она начнется. Таким людям как я хотелось бы видеть более четкое и всеобъемлющее участие США в защите Украины.

Причина, по которой некоторые из моих резолюций в поддержку Украины потерпели неудачу в преимущественно демократическом городе, заключается в том, что эти люди очень боятся войны. Я не поддерживаю войну, но она так или иначе грядет. Так что, либо вы предотвратите ее, либо позволите этому произойти. Я считаю ошибкой позволять ужасным вещам происходить, не сопротивляясь им.

Некоторые люди могли бы сказать, что это республиканская точка зрения. Но это не так — у людей очень разные взгляды. Например, среди тех, кто не поддержал мою позицию, были и демократы, и республиканцы. Думаю, это просто зависит от того, как вы лично смотрите на мир.

— В 2024 году в США президентские выборы. Можно ли уже сейчас сделать какие-то прогнозы? Каким будет баланс сил между демократами и республиканцами? Потому что мы все больше слышим о следующей волне появления Трампа на политической арене США.

— Очень часто люди избираются из-за стечения обстоятельств, а не из-за того, что они отстаивают. Так Дональд Трамп стал президентом, так Барак Обама стал президентом — они оба были неожиданностью. Мало кто ожидал, что они оба станут президентами, но в тех обстоятельствах они оба стали президентами. Это был выбор крайне левого или крайне правого. Сразу уточню для понимания: левые — это те, кто более либеральны или социалисты, правые — более консервативны.

Но самая большая группа избирателей — это не крайне левые или крайне правые. Самая большая группа — это те, кто посередине. Это могут быть демократы или республиканцы, либералы или консерваторы, но они гораздо умеренные. Вот они в этот раз пойдут голосовать.

Думаю, что все сместилось от крайне левого крыла ближе к середине. Например, несколько лет назад были популярны такие вещи, как уменьшение финансирования полиции или отказ от ареста людей за насильственные преступления. Сейчас это становится очень непопулярным. Финансовая ответственность становится важной.

Но при этом есть понимание, что мы не одиноки в мире. Идея быть изоляционистом обычно находится несколько на дальнем конце политического спектра — справа или слева. Но большинство людей сейчас посередине и понимают, что мы живем в глобальной среде.

Так что я думаю, что следующий президент Соединенных Штатов, скорее всего, будет менее поляризованным, более склонным работать вместе, больше занимаясь повседневными делами, которые волнуют людей.

И интересный вопрос, что произойдет с Украиной. Я не думаю, что это будет решение Демократической или Республиканской партии. Думаю, что это вопрос того, как разумно коммуницировать с обществом, чтобы представить им стратегию наилучшего решения для Украины. На мой взгляд, основное — чтобы не было никаких компромиссов касательно территории Украины. Иначе это только поощрит диктаторов нарушать границы и продолжать разрушать правила. Война должна привести к обеспечению безопасности границ и показать, что от вторжения в чужие страны будет только хуже.

Поэтому кем бы ни был новый президент — демократом или республиканцем — будет гораздо больше причин, по которым они захотят положить конец войне, а для этого необходимо освободить всю территорию Украины.

— Давайте поговорим о гражданском обществе. Какова роль украинской диаспоры в США? Какую роль гражданское общество США играет во влиянии на политиков относительно поддержки Украины?

— Украинская диаспора сыграла очень важную роль в информировании американской общественности о том, что происходит в Украине. Например, в Филадельфии очень большая украинская община. Они приехали сюда в 1930-40-х годах, когда было много голода, в который украинский народ погрузил Советский Союз. Вот они наблюдают за тем, что происходит в Украине, и они объясняют большую часть истории, жестокость. Объясняют и простым американцам, и таким людям, как я, в нашем городском правительстве, правительстве штата и федеральном правительстве. И поскольку они имеют контакты с другими народами, особенно с поляками, литовцами, белорусами, узбекистанцами, грузинами и другими, они создают коалицию поддержки общих ценностей.

Мой отец родился в Китае, но он кореец, семья которого бежала из-за японской оккупации, затем Второй мировой войны, а затем войны в Корее. Так он приехал в Филадельфию в 1953 году. Как корейские американцы, мы хорошо знакомы с жестокостью и вторжением, и фактом, как Соединенные Штаты пришли на помощь корейцам, и как Корея была разделена пополам между Югом и Севером. И если бы не вмешательство других стран и поддержка, мы все были бы в коммунистической диктатуре. А без уровня свободы у вас не может быть самоопределения, у вас не может быть экономического процветания или других вещей, которые дают людям возможность жить полной жизнью.

Но эти вещи не бесплатны. За них борются. Бог дал нам свободу, но человек дает нам тиранию. На самом деле, период демократии — это короткий период всеобщей истории, в основном сильные пожирали слабых. Таков путь природы.

— С одной стороны, у вас есть украинская диаспора и сообщества других народов, которые поддерживают Украину. Но у вас также есть люди с пророссийскими настроениями. А как с ними обстоят дела в Филадельфии, что это за люди?

— Я бы сказал, что в Филадельфии люди в подавляющем большинстве проукраински настроены. Есть те, кто настроен пророссийски, и у них такая идеология с самого начала. У нас есть русскоязычное население, состоящее из людей 15-ти разных национальностей — многие из Украины, некоторые из России.

Но я так и не видел значительного количества людей, выступающих за Россию и против Украины.

— Вы в Филадельфии принимаете участие или являетесь инициатором всей деятельности по поддержке Украины. Что в этом плане делает сообщество Филадельфии?

— Я избранный представлять всех жителей моего города. У нас, в Филадельфии, 1,6 млн человек, и я являюсь одним из 17-ти членов совета. Мы — законодательная власть. А еще у нас есть мэр, который является нашим боссом.

В Филадельфии проживает много разных людей. Я отстаиваю разные интересы, но в основном людей, у которых нет представительства. Есть люди, которые не говорят по-английски, они говорят по-испански или говорят по-китайски, они могут быть выходцами из Гаити, Ямайки или Нигерии. И я обычно хожу на все их мероприятия. Они приглашают всех политиков, но обычно прихожу только я. Как член совета я организовал круглый стол для русскоязычных, потому что все они живут практически в одной и той же части Филадельфии.

На протяжении многих лет я общаюсь с людьми из разных стран. Но у них у всех одинаковые желания: они хотят безопасного общества, чистоты, хорошие школы. Знаете, у них очень похожие ценности. Но когда они по отдельности — их голос слабеет. Когда же они вместе, их голос сильнее. 

Так что я считаю, что люди из Украины и люди, которые иммигрируют из других стран в Соединенные Штаты имеют одинаковые ожидания. Они ждут справедливости, уважения. Они не хотят, чтобы их высмеивали из-за их акцента или из-за того, что они не говорят по-английски.

Я юрист по профессии и поэтому считаю, что закон должен быть справедлив ко всем. А это значит, что и само правительство должно подчиняться закону.

— Вы были инициатором, если я не ошибаюсь, удостоить президента Зелинского медалью Свободы от Филадельфии.

— Это немного преувеличение. Я подал резолюцию с просьбой, чтобы Национальный конституционный центр рассмотрел кандидатуру президента Зеленского на медаль Свободы. Они рассмотрели предложение и сделали это — вручили медаль президенту Зеленскому.

— И в заключении: заинтересованы ли Соединенные Штаты в быстром окончании этой войны?

— Думаю, что политические лидеры и американский народ заинтересованы в скорейшем окончании войны. Вопрос: как это быстро закончить?

Некоторые люди хотели бы немедленно договориться о прекращении огня, позволить русским сохранить захваченные территории и заставить США выйти из этой ситуации. Это быстрый финал.

Другие тоже хотят быстрого финала. Они хотели бы, чтобы русские немедленно ушли из Украины. Но такой быстрый финал просто маловероятен.

Поэтому, хотя люди и желают быстрого финала, но быстрый конец не может стать оправданием для плохого финала.

Уже пролилось много крови. Уже было много страданий. Это не должно быть напрасно. Люди не должны были умирать и страдать, чтобы просто подчиниться и сдаться тому, что уже есть. Мы должны защищать демократию. И если мы не будем драться здесь сегодня, то завтра придется бороться уже где-нибудь еще. И хоть мы не потеряли ни одного американца в Украине, мы можем потерять жизни в другом месте. Это и есть реальность.

Уход из Афганистана — это пример плохого финала, плохого решения. Из-за нашего ухода пострадало много людей, а наше присутствие принесло много пользы.

Так что мы хотим, чтобы конец был быстрым, но мы не хотим плохого конца. И это будет предметом обсуждения, когда мы вступим в президентскую гонку в следующем году.