Израильская модель для Украины, варианты конца войны и угрозы РФ в адрес США: большое интервью с экс-послом США в Украине Джоном Хербстом

Что означает предложение об усилении обороны Украины по израильской модели. В чем проблема с поставками западного вооружения ВСУ. И  возможны ли переговоры между Киевом и Москвой. Данные темы в интервью программе “На грани” телеканала FREEДOM обсуждаем с директором Евразийского центра Атлантического совета, послом США в Украине (2003-2006 гг.) Джоном Хербстом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Членство Украины в НАТО

— Начну с последних слов, сказанных генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом: “Думаю, все понимают, что стать членом НАТО в разгар войны — не то, что стоит на повестке дня. Вопрос в том, что будет, когда война закончится?” В июле 2023 года состоится саммит НАТО в Вильнюсе, Украина на нем ждет конкретных предложений от союзников. Так чего же нам стоит ожидать после этих слов Столтенберга?

— Сначала НАТО и другие союзники встретятся в формате министров иностранных дел, а затем министров обороны, чтобы попытаться найти ответ на этот вопрос.

Мне жаль об этом говорить, но в Вашингтоне, в Париже, возможно, немного меньше сейчас в Берлине после визита туда президента Зеленского, присутствует некоторая нерешительность касательно конкретных предложений.

На мой взгляд, прежде всего, должно быть явное улучшение отношений между Украиной и НАТО, сейчас поговаривают о смене самого названия формата. Это хорошо, но этого недостаточно. Должна быть гораздо более тесная координация военной деятельности. Я не имею в виду, что НАТО должно участвовать в войне против России напрямую. НАТО должно оказывать дополнительную поддержку, не только оружием, не только разведкой, но и помогать Украине работать над оборонными мерами, связанными не только с войной, но и с безопасностью страны в долгосрочной перспективе.

— Президент Владимир Зеленский сказал, что Украина не пойдет на компромиссы в вопросе членства в НАТО. И заверил: Украина сделала все, чтобы убедить партнеров и союзников, что для нас это честь стать частью НАТО. Могут ли быть какие-то компромиссы в этом вопросе?

— Думаю, что Украина прилагает большие усилия, работая с членами НАТО, которые считают возможными более тесные отношения между НАТО и Украиной. Речь о Польше, странах Балтии, Чехии. Даже Нидерланды кажутся заинтересованными в этом. Англичане, похоже, в этом заинтересованы, норвежцы, даже датчане. Думаю, если бы Украина поработала с этими странами и договорилась о конкретных шагах, это помогло бы убедить США, Францию и Германию быть смелее.

К сожалению, думаю, Столтенберг прав. В данный момент мы не говорим о членстве Украины.

Конечно же, ключевым препятствием этому сейчас является статья 5 Устава НАТО, которая гарантирует защиту [любого члена Альянса в случае нападения на него]. Но есть и статья 4, в которой говорится о консультациях во время кризиса.

Значительным шагом вперед в Вильнюсе было бы соглашение о том, что Украина имеет право созывать НАТО в соответствии со статьей 4. Это бы продемонстрировало действительное приближение фактического членства Украины, а не какое-то абстрактное заявление, как было на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году.

— Допустим, что война закончится в этом году. И в мирное время все страны-члены НАТО скажут “Хорошо, мы готовы”. Но есть еще одна страна — Венгрия. Вице-спикер парламента Венгрии Дора Дуро заявила, что Украина может вступить в НАТО только в случае, если РФ будет согласна с этим. Поэтому Венгрия не видит для себя никаких условий, которые могли бы позволить им поддержать вступление Украины в НАТО. Возможно ли повлиять на Венгрию и как?

— Я не удивлен, услышав это заявление. Мы знаем, что венгерский премьер-министр Виктор Орбан является другом президента РФ Владимира Путина. И мы знаем, что внешняя политика Венгрии выбрала очень плохой вектор.

Подозреваю, что когда война закончится победой Украины, то Венгрия не сможет усидеть на двух стульях — сохраняя и эту позицию, и хорошую репутацию члена НАТО.

— То есть вопрос решится очень легко?

— Нельзя сказать что легко, потому что найдутся другие страны, которые будут слишком трусливы, чтобы принять позицию здравого смысла о присоединении Украины к НАТО. Но я думаю, что эта группа будет малой и слабой. И мне трудно представить обстоятельства, в которых другие члены НАТО позволили бы политику, чрезмерно привязанному к Путину, препятствовать тому, что входит в интересы всего Альянса.

Израильская модель для Украины

— До вступления в НАТО Украина заинтересована в гарантиях безопасности. Страны НАТО, включая США, рассматривают возможность обеспечения обороны по израильской модели. Что это такое?

— Об израильской модели много разговоров, но гораздо меньше понимания. Ключевым элементом, почему на это обращают внимание, является то, что Соединенные Штаты на протяжении десятилетий проводят политику поддержания качественного военного превосходства Израиля. Это значит, что мы уверены в том, что вооруженные силы Израиля превосходят всех своих возможных противников.

Не думаю, что люди, говорящие об израильской модели, имеют в виду обеспечение превосходства военного потенциала Украины над Россией. Думаю, они имеют в виду так называемую “стратегию дикобраза” — оказание существенной военной помощи Украине, чтобы Москва понимала, что нанесение военного удара по Украине будет крайне болезненно для нее. И это нормально, это шаг в правильном направлении.

Я работал в Израиле, работал на Ближнем Востоке. Наша политика (политика США, — ред.) заключается не только в том, что у Израиля есть качественное военное преимущество. Но и в том, что силы, с которыми сталкивается Израиль, даже коллективно не такие мощные, как Россия. Хотя бы потому, что у России есть ядерное оружие. И, конечно же, у Израиля тоже есть ядерное оружие, от которого отказалась Украина. Но при этом Россия вторая в мире по ядерному потенциалу.

В [израильской] концепции много несоответствий, но как часть решения она имеет место быть.

— То есть сначала израильская армия добилась больших успехов, и это стало мотивацией помочь им, верно? Но без помощи США показали ли бы они такие успехи на поле боя, как сейчас здесь, в Украине?

— Это абсолютно правильный вопрос. США были решительным сторонником Израиля с того момента, как Израиль стал государством и сразу же был вовлечен в войну. Наша поддержка Израиля была существенной в конце 1940-х годов, стала еще сильнее особенно в 1960-е годы в Шестидневной войне, а затем в Войне Судного дня в начале 1970-х. А при президенте Рейгане мы разработали политику качественного военного превосходства, которую я уже описал.

Без поддержки США и других партнеров Израилю было бы очень трудно воевать со своими врагами в перечисленных войнах. Но там была другая ситуация [чем сейчас в Украине].

Идея значительного увеличения боеспособности Вооруженных сил Украины является частью решения проблемы безопасности Украины, но не думаю, что это полное решение.

Сдерживание ядерного удара

— В России все чаще говорят о возможности нанесения ядерного удара. Если они на это решатся, каков будет конкретный ответ НАТО и США?

— Президент США Джо Байден очень мудро высказался на эту тему еще осенью прошлого года. Он сказал, что России не следует применять оружие массового поражения в Украине, и если это произойдет, ответ и результаты будут катастрофическими для самой России. Администрация президента и сам президент Байден говорил о том, что Запад отреагирует на это, и это будет очень серьезная реакция.

Главный посыл был о том, что это не будет связано с оружием массового уничтожения. Но мы все видели, насколько эффективно обычное американские вооружение. Россияне поняли для себя, что их знаменитая гиперзвуковая ракета “Кинжал” не так уж и сильна против американского зенитного ракетного комплекса Patriot (“Пэтриот”). Вы, украинцы, сбили 6 ракет [“Кинжал”] более недели назад.

— Правильно ли я поняла: в этой ситуации США ответят не просто оружием на территории Украины, а оружием США или НАТО на территории России?

— Во-первых, утверждение [Байдена] было несколько более двусмысленным, чем то, что я только что описал. Это допускает определенную гибкость.

В самом заявлении речь не шла о территории России. Но в Украине и в украинских территориальных водах находятся крупные российские военные объекты.

Не думаю, что Кремлю хотелось бы, чтобы весь Черноморский флот оказался, например, на дне Черного моря.

— Как вы восприняли известие, о том, что Беларусь и Россия подписали соглашение о размещении ядерного оружия в Беларуси?

— Это забавно.

Тем не менее, мы должны рассматривать возможность применения Россией ядерного оружия, нам стоит спланировать свои действия при таком варианте событий.

Нерешительность в поставках вооружения

— Чем еще кроме применения ядерного оружия может грозить Путин?

— На данный момент я не могу выделить что-то конкретное. Но не исключаю, что в будущем может произойти что-то, что приведет к еще одному серьезному предупреждению, которое точно воплотится в жизнь. Ведь есть способы атаковать города без применения ядерного оружия, и это может привести к гораздо большим потерям, чем те, которые мы уже видели в украинских городах.

Но мы еще не видели худших вещей, которые, думаю, могли бы быть этими “красными линиями” [Путина].

Мы видели, как на протяжении всего периода полномасштабного вторжения в Вашингтоне сначала отказывались от предоставления определенного оружия, а потом меняли свои решения. И одна из причин, по которой Вашингтон меняет свои решения, — это большие военные преступления России.

Мы говорили “нет, никаких “Пэтриотов” для Украины не будет”, пока они не начали свою кампанию массированных бомбардировок по инфраструктуре. Решение о “Пэтриотах” было объявлено, когда Зеленский приехал в Вашингтон в декабре. Мы знали о данном решении за неделю или две до его приезда, но не на официальном уровне. И решение, вероятно, было принято незадолго до этого.

— Аналогичная ситуация с истребителями F-16. Даже глава Пентагона Ллойд Остин еще совсем недавно был против их предоставления Украине. Вы говорите, что США и союзники предоставляют новое оружие по мере того, как видят, какие зверства РФ творит против мирного населения в Украине. А при этом есть Бахмут, бой за который длятся уже более 9 месяцев. И все мы понимаем, сколько жизней можно было бы спасти раньше с помощью F-16.

— Я упомянул зверства россиян как одну из причин, по которой Администрация президента США меняет свою позицию. Но это не единственная причина.

Администрация понимает, и это очень хорошо, что если Москве удастся взять  политический контроль над Украиной, это будет катастрофа. Поэтому мы должны предотвратить это. США оказали Украине огромную военную и экономическую помощь, чтобы помешать этому, а также помогли собрать коалицию стран для дополнительной помощи Украине.

Но в то же время Путину удалось обмануть их ядерными угрозами, и это затянуло отправку дополнительных систем вооружения. Вы слышали, как высокопоставленные чиновники Администрации десятки раз за последние 15 месяцев говорили, что мы не можем отправить HIMARS (“Хаймарс”) с дальностью более 40 км, потому что Россия может привести к эскалации конфликта и Москва может применить ядерное оружие.

К сожалению, Путин запугал их всех, и это задержало поставку необходимой помощи, которую мы должны были отправить раньше.

Но их пугает не только Путин, их пугает критика Конгресса США, инициативы союзников, которые смелее их, и они не выносят таких критиков, как я. Но иногда это заставляет их двигаться в правильном направлении. Все это влияет на их политику.

Их политика во многом ситуативна, они реагируют на события вместо того, чтобы рассмотреть явную опасность со стороны Кремля и занять сильную политическую позицию, чтобы остановить эту опасность.

Однако политика движется в правильном направлении, учитывая масштабы угрозы. Это очень большая угроза, в том числе американским интересам. Политика Администрации в целом соответствовала этой угрозе, просто не была значительной и достаточно сильной. Мы помешали Путину победить. И если так будет и дальше, вы в конечном итоге выиграете войну.

Но если бы мы раньше дали F-16… Кстати, мы и сейчас отказываемся давать эти штурмовики, до сих пор присутствуют сомнения.

Если бы мы прислали ударное оружие раньше, если бы мы прислали  ударное оружие сейчас, — то, что происходит вокруг Бахмута, немедленно прекратилось бы.

Если мы отправим оружие для атаки сейчас, шансы украинского контрнаступления прорвать сухопутное соединение возрастут.

Недостатком нашей политики является та излишняя осторожность, как результат запугивания Кремлем.

Угрозы РФ в адрес США

— Вы дипломат. Не оскорбляют ли вас нынешние высказывания российских дипломатов, мол, давайте взорвем Берлин, давайте взорвем Париж, давайте взорвем Вашингтон. Это уже говорят политики, а не только пропагандисты. Каким может быть ответ дипломатов?

— Все эти люди — пешки Кремля. Они выполняют отведенную им роль — пытаться запугать Запад.

Есть и более изощренные методы. Например, у многих американских экспертов, которые специализируются на делах с Россией, есть российские коллеги, с которыми они тесно сотрудничали до того, как Москва начала свою войну против Украины в 2014 году. И эти российские коллеги звонят своим американским коллегам и советуют прислушаться к Путину, потому что он действительно применит ядерное оружие. И эти американцы говорят: боже мой, Путин действительно может использовать ядерное оружие, ведь парень из Москвы, которого я знаю 30 лет, так сказал.

А есть россияне, явно входящие в кремлевскую команду, которые публично говорят вполне разумные вещи. Генерал-лейтенант Бужинский сказал в одной программ по российскому телевидению: “Конечно, мы не собираемся применять ядерное оружие. Мы применим ядерное оружие, только если НАТО пойдет на Москву”. А ФСБ-шник Дмитрий Тренин еще в декабре написал колонку, объясняя другим своим российским коллегам (но он частично прав), что угрозы не работают, и США продолжают отправлять оружие в Украину, потому что они знают, что мы не нанесем ядерный удар из-за этого, и они не собираются нанести ядерный удар по нам.

— Давайте внесем ясность. Многие высшие должностные лица РФ имеют недвижимость в Европе, в США и других западных странах, там же спрятаны их деньги. И понятно, что они не станут рисковать всем и бомбить Евросоюз или другие демократические страны, чтобы потерять всё…

— Это правда.

Но если бы они это сделали, Соединенным Штатам не оставалось бы ничего другого, кроме как бомбить Россию. Это самоубийство для России. Не думаю, что даже Путин хочет совершить самоубийство.

Совершенно ясно, что полномасштабное вторжение в Украину — это решение Путина. Когда он за три дня до вторжения встречался со своей командой нацбезопасности (видео этой встречи было опубликовано) — никто не улыбался. Им не понравилось то, что сказал Путин. А через два дня после вторжения было еще одно видео — встреча Путина с [министром обороны РФ] Шойгу и [главой Генштаба ВС РФ] Герасимовым, на которой они говорили, как собираются повышать уровень ядерной боеготовности. И ни Шойгу, ни Герасимов не были счастливы.

— Так они и сейчас недовольны, спустя год большой войны. При этом молча выполняют то, что говорит Путин.

— Потому что Путин еще думает, что может победить Украину.

— Помню последний заголовок в The New York Times о том, что Путин — самый опасный дурак. Но окружение Путина — это же не все дураки.

— Мы ничего не знаем об их разговорах друг с другом. Мы слышали, что в течение нескольких первых лет правления Путин сильно прислушивался к другим, но гораздо меньше сейчас. Это говорит нам о качестве информации, которую он получает, и о способности принятия  разумного решения.

Но очевидно, что провал российских военных в Украине уже подталкивает Путина в правильном, как я считаю, направлении. Даже если он еще не готов взять этот курс.

Хорошая неделя для Украины

— 19—21 мая в японской Хиросиме прошел саммит лидеров стран “Большой семерки” (G-7) с участием президента Зеленского. Как сказал президента Франции Эммануэль Макрон,  это дело чести предоставить Владимиру Зеленскому самолет французского правительства, чтобы он прилетел на нем на саммит G7 в Японию и изменил правила игры. Изменил ли Зеленский правила игры там и как?

— Считаю, что это было очень хорошим поступком со стороны Макрона, когда, во-первых, он принял Зеленского в Париже в рамках его европейского турне. А во-вторых, когда он помог Зеленскому добраться до Токио, а потом до Хиросимы.

Кроме того, насколько я понимаю, Макрон был причиной того, почему президент Бразилии Лула наконец согласился встретиться с Зеленским. Лула во время этого кризиса был образцом трусости, в основном, кланяясь Кремлю, а также кланяясь Пекину.

Так что Макрон заслуживает похвалы.

Поездка Зеленского в Хиросиму завершила прекрасную неделю для президента и для Украины на дипломатическом арене. Его поездки в Италию, Германию, Францию и Великобританию были потрясающими.

Этими визитами он фактически заключил сделку об F-16, вынудив США изменить свою позицию.

Возможно, он услышал в Берлине некие положительные изменения в настроях касательно членства в НАТО. Он заставил немцев сделать шаг вперед. Это то, что сейчас на слуху. Так что подождем.

G7 стал триумфом для Украины. Общая поддержка, которую Украина получила в Хиросиме, критика России, заявления о том, что 300 миллиардов долларов российских государственных активов должны быть переданы Украине — это великолепно.

А также на полях саммита состоялись двусторонние переговоры Зеленского с [премьер-министром Индии] Моди и [президентом Бразилии] Лула да Силва, с двумя стойкими членами БРИКС (союз пяти государств, сокращение от Бразилия, Россия, Индия, Китай, South Africa, — ред.), двумя лидерами, которые хоть немного, но помогали Путину после его вторжения.

— Думаю, это только первый шаг на долгом пути к их сердцам.

— Конечно. Главное, что они понимают, что это возможно.

Моди сразу же согласился на встречу. Лула пытался избежать встречи с Зеленским, но не смог, и Макрон был одной из причин, почему он не смог. Это показывает, как международная дипломатическая арена работает для Украины.

Еще один пример этого — Путин и Россия все время говорят о БРИКС. Но, похоже, Путин не собирается ехать на саммит БРИКС в Южную Африку (саммит пройдет в ЮАР 22-24 августа, — ред.). Потому что высокопоставленный южноафриканский чиновник сказал, что он собирается арестовать Путина, обвиняемого [Международным уголовным судом] в военных преступлениях. А БРИКС — это организация, которой Путин так любит хвастаться. Но он даже поехать туда не может.

Для Китая саммит G7 был очень плохой, такой плохой, которого он заслуживает.

Так что это была хорошая неделя для демократов, в том числе для Украины.

Варианты окончания войны

— Хочу еще раз процитировать Эммануэля Макрона. Он сказал, что “мы не можем заморозить конфликт в Украине, так как это приведет к войне в будущем, так что нам нужно полностью решить проблему”. С помощью лоббистов в разных странах есть ли у России еще шансы добиться успеха и каким образом возможно решить вопрос войны без полного освобождения всех территорий Украины?

— Это позиция президента Зеленского.

А американская позиция состоит в том, что Зеленский будет выбирать условия, на которых мы закончим войну.

Думаю, ключевым фактором окончания этой войны является военное поражение россиян, чтобы они поняли — они не смогут добиться каких-либо успехов в мире в результате полномасштабного вторжения.

Можно представить конец этой войны (но я не поддерживаю этого), когда российские войска все еще остаются на суверенной украинской территории, но при этом должны быть железные гарантии безопасности для Украины со стороны Запада. Санкции должны оставаться в силе столько, сколько Москва будет находиться на территории Украины. Будут обязательства со стороны россиян, которые будут касаться и украинцев, но должно быть больше понимания, что любые оставшиеся вопросы будут решены либо международным правом, либо переговорами и жесткими гарантиями безопасности для Украины. Для меня это могло бы быть приемлемым исходом войны, если бы Украина сочла это приемлемым.

Но ключ ко всему этому, к полному возвращению всей территории Украины — победа над Москвой на поле боя, потому что они все еще думают, что могут выиграть  военным путем.

— Значит, Крым можно вернуть только с помощью оружия?

— А как вы думаете по-другому? Я считаю это абсолютно возможным.

Но также можно представить, например, крупное поражение России в этом или начале следующего года, и они решат, что они хотят прекратить огонь. Конечно, они не захотят еще больше поражений и предложат перемирие. Потому что, если будет крупное контрнаступление, вы вернете много территорий, которые в настоящее время находятся под контролем России. И мир может быть заключен, по крайней мере, на тех территориях огонь будет прекращен.

Я упомянул, что если часть украинских территорий все еще будет находиться под контролем России, то санкции остаются в силе. Украина не уступит ни сантиметра своей земли. Далее начнется переговорный процесс об этих территориях, и в тоже время будет проходить переговорный процесс о снятии санкций. То есть эти вещи можно делать параллельно.

Но этот, менее амбициозной план, по сравнению с полным возвращением всех украинских территорий, потребует американских гарантий.

— Но украинский народ не может себе представить никаких переговоров с военным преступником. Вы также назвали Путина военным преступником.

— Это был не я. Это был Международный уголовный суд.

— Так с кем будут эти переговоры?

— Одним из справедливых требований украинской стороны является привлечение к ответственности российских военных преступников. И я поддерживаю это.

Но я могу представить себе сценарий, при котором этого не произойдет. Например, если в следующем месяце россияне четко дают понять, что покидают всю украинскую территорию и готовы заключить мирный договор. Будет ли Украина говорить: “Нет, этого не будет, если Путин не согласится отправиться в Гаагу, чтобы его там судили как военного преступника”? Я думаю, что ответ очевиден.

Я могу ошибаться, но если это так, то военно-преступная часть урегулирования конфликта будет рассматриваться как второстепенная, а не первичная.

— Пока нефть снабжает РФ деньгами, у Путина есть эти деньги, чтобы продолжать войну. Я понимаю, что запрет на российскую нефть в мире приведет к глобальному кризису, и все на Западе это понимают. Но продолжение войны может привести к военному кризису. Исход один и тот же. Так почему бы окончательно не ввести запрет на нефть и не перекрыть поток денег Путину, чтобы остановить эту войну?

— Экономические трудности будут значительными, и это также может затруднить поддержку Украины Западом, в этом и есть ответ на ваш вопрос.

Но Запад проделал достаточно хорошую работу по уменьшению своей зависимости от российской нефти и газа, и надеюсь, мы продолжим в том же духе.

США и Китай

— Не могу не спросить вас о Китае из-за позиции Соединенных Штатов. Китай — один из, можно сказать, врагов США?

— У меня есть коллеги, которые безусловно так бы и сказали, описывая Китай. Я не использую слово “враг”, но люди, которые его так называют, не ошибаются. Я бы говорил “конкурент”.

— Все же мой вопрос не о врагах. Несмотря на напряженность в отношениях между США и Китаем, товарооборот между двумя странами в прошлом году достиг рекордного уровня. То же самое можно сказать и о Евросоюзе и Китае, России и Китае. Торговля с врагом, с конкурентом — это нормально?

— Это зависит от того, какая торговля. На первый взгляд, торговать можно даже с врагом, и исторически часто случается так, что воюющие нации все еще торгуют друг с другом. Но это должна быть умная, а не бездумная торговля.

В США был спрос на Китай. Американские компании хотят инвестировать в Китай или строить там заводы. При этом эти компании должны передать некоторые технологии. Это было нашей ошибкой. Мы должны запретить американским компаниям это делать. Мы знаем, что китайские агенты украли много американской интеллектуальной собственности. Мы позволили им сделать это.

И при Трампе, по сути, мы начали с этим бороться. При Байдене эта борьба продолжается, но его политика немного слабее политики Трампа в этом вопросе.

Меня устраивает торговля с Китаем. Но мы не должны помогать Китаю опережать нас в технологиях, особенно в области искусственного интеллекта. А мы делаем это уже на протяжении некоторого времени. И это наша ошибка.