Историческое решение ЕС по Украине и визит Зеленского в США: итоги недели подводим с советником главы ОПУ Михаилом Подоляком

Исторические результаты саммита ЕС для Украины и на что Евросоюз выделяет 50 млрд евро. Как Брюссель разрушил мифы российской пропаганды. Важность визита президента Зеленского в США и Аргентину. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM говорим с советником главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаилом Подоляком.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Итоги саммита лидеров ЕС

— 14 декабря саммит лидеров Европейского Союза и принял решение начать переговоры о вступлении Украины в ЕС. Как вчера помню события 10-летней давности, когда украинцы вышли на Майдан с требованием подписать соглашение о евроинтеграции. Ваша оценка нынешнего решения в Брюсселе?

— Раз вы упомянули исторический контекст. Наше поколение проходило и проходит через тяжелые времена. В 2013году решение было очень правильное с точки зрения исторической перспективы Украины. Оно зафиксировало главное — что Украина как государство в любом случае состоится, и оно имеет перспективы. И это сейчас получило свое уже юридическое оформление — решение о начале политических переговоров о вступлении Украины в ЕС. То есть Украина еще в 2013-2014 годах выбрала правильную дорогу.

Но даже если бы Украина не эту дорогу выбрала, то Российская Федерация в любом случае нападала бы. Так как единственная ее концепция — взять под контроль постсоветское пространство.

То есть она не могла не идти по пути войны против Украины, против других постсоветских государств, против государств Восточной Европы.

Напомню, Путин в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности четко сказал, что он будет ломать и пытаться перестроить устоявшийся миропорядок, где есть определенные правила, где есть определенное право. И он действительно это сделал и пытается перестроить миропорядок в тот мир, где бы доминировало насилие.

Теперь переходим к юридической составляющей. Решение Европейского Союза несомненно чрезвычайно важное. Я бы выделил четыре ключевых пункта, которые оно обозначает.

Первое — Европа четко, недвусмысленно видит Украину суверенным государством, членом Европейского Союза. И это не какая-то теория, а конкретная практическая дорога, которая теперь полностью открыта.

Второе — в рамках этой дороги Европейский Союз четко понимает, что Украина как будущий член ЕС, которого сейчас атакует Российская Федерация, должен получить всю необходимую помощь — и финансовую и военную. Это юридически закрепляет решения национальных правительств других стран по повышению бюджетов военной помощи Украине. Потому что корпоративно Европейский Союз может оказывать финансовую помощь именно для поддержки экономики Украины. А вот национальные правительства могут уже передавать Украине военную технику, оружие.

Третье — это обнуление ключевой фишки российской пропаганды последних месяцев, что Украина останется одна, она не нужна Европе, что Украину оставят наедине с Россией. Все это обнулено решением ЕС о старте переговоров.

Четвертое — это психологически важно для наших людей. Теперь у граждан Украины четкое, понятное будущее, понятные правила, по которым будут жить дальше они и их дети. Кто будет гарантировать им безопасность, кто будет гарантировать им возможность делать карьеры, учиться — это будет гарантировать коллективный Европейский Союз, коллективный военный альянс, в составе которого Украина будет, несомненно, важным членом.

— Решение Брюсселя также разбивает мифы роспропаганды, что Украина погрязла в коррупции, никакого домашнего задания от Европы не исполняет. Очевидно, что произошедшее — не чудо и много было сделано. В этом контексте, насколько решение ЕС переубедит тех, кто подвергается в Европе влиянию российских манипуляций?

— С точки зрения цивилизации мы, конечно, ребенок, мы юная демократия, но мы очень быстро взрослеем. Война заставляет взрослеть намного быстрее. Мы по пути в ЕС быстро проходим то, через что другие страны проходили 10-летия.

По поводу коррупции. Здесь я бы даже говорил не о решении ЕС от 14 декабря. Я бы отослал к решению Европейской комиссии, которая четко зафиксировала прогресс, позитивные результаты, в том числе, в антикоррупционных направлениях.

Россия масштабировала тему коррупции в Украине. При этом Россия является доминантной, опережающей другие страны в коррупции, это максимально коррупционная страна. Россия во внешней политике использует коррупцию как способ влияния, наряду с шантажом и угрозами.

Давайте правильно зафиксируем. Есть коррупция в Украине? Конечно, есть. Борется с ней государство? Конечно. Есть конкретные задержания, отстранения от должностей, есть конкретные уголовные дела. Есть большая антикоррупционная архитектура — Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ), Специальная антикоррупционная прокуратура (САП) и Высший антикоррупционный суд. Есть возможности бороться с коррупцией.

Но можно ли тотально избавиться от нее за считанные месяцы? Нет. Но можно ли идти по этому пути? Да. И об этом именно решение саммита Европейского Союза. Они четко говорят: мы видим несколько прогрессий в Украине. Мы видим прозрачность социальных отношений (да, они неидеальны, но мы их видим). Мы видим существенные попытки трансформировать государство, чтобы оно стало более эффективным. И мы видим эффективные устремления Украины по построению правильной системы справедливости, где будут правоохранительные органы, антикоррупционные органы, где будут суды другого качества. Быстрая ли эта дорога? Нет. Будет ли она вместе с нашими партнерами в полном объеме проделана? Да. И Украина это делает уже, не боится об этом говорить, принимает соответствующие решения.

И Европейская комиссия, которая рекомендовала принять решение о начале переговорного процесса с Украиной, и сам саммит ЕС четко демонстрируют, что наши партнеры видят существенный прогресс в том, какой будет Украина через год, через два, через три. И война, кстати, не является тем аргументом, который останавливает эти прогрессии.

— Все ждали на саммите вето и возмущений от Орбана. Но он совершил яркий политический жест, выйдя из зала обсуждения. Также мы знаем, что президент Зеленский специально находился буквально в часе лета от Брюсселя, чтобы в любой момент лично включиться. Вы, как человек, хорошо знакомый с политическими технологиями, как оцените внешнюю сторону этого события?

— Я чуть шире на это всегда смотрю. Я смотрю на то, что глобальная политика реально изменяется. Она выглядит более ярко сейчас. Мне приятно, что ключевым агентом, который запустил эту трансформацию, является президент Зеленский.

Вы помните начало войны, вы помните его политические жесты. Вы помните, насколько жестко он зашел в традиционную политическую жизнь в момент полномасштабного вторжения. И мы видим, как это все начало быстро менять внутриполитические отношения. И сегодня это выглядит совершенно иначе, чем два года назад. Эта политика сегодня выглядит уже не как политика коллективных безответственных решений или как политика отложенных решений, или как политика молчания. То, что долгое время, к сожалению, сопровождало глобальный политический процесс.

Вот Россия как раз таки демонстрировала максимально активную внешнюю политику, всегда была агрессивна, всегда была оскорбительна, всегда требовала что-то и практически всегда получала это.

Сейчас политика выглядит иначе. Сейчас мы видим политику людей в политике людей, которые остались прежними, но при этом они абсолютно изменили свои модели поведения. То есть они готовы брать на себя ответственность.

Мы видим сегодня совершенно измененную политику, например, в Германии. Мы видим сегодня абсолютно конкретную, жесткую позицию главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, или главы Европейского Совета Шарля Мишеля. Мы видим, что они умеют настаивать на важном, и добиваться нужных результатов. Это очень важная трансформация не только Европейского Союза, но в принципе демократического лагеря. Он становится более зубастым, более боеспособным.

И если год назад могли быть сомнения, что наши партнеры вернутся обратно в политику спящих политиков, то сейчас — нет.

Я бы подчеркнул здесь три основных вывода. Во-первых, Россию они воспринимают исключительно как страну вражеского плана. Второе — они готовы это публично говорить, они готовы это обсуждать. Третье — они готовы принимать жесткие решения. Те решения, которые защитят их, прежде всего. Ну и нас, как страну, которая является практически полноценным членом Европейского Союза.

Визит президента Зеленского в США

— СМИ пишут, что Евросоюз уже окончательно согласовал решение о выделении Украине 50 млрд евро, и что окончательное решение нужно ждать в январе. Насколько этот сигнал повлияет на Вашингтон, где республиканцы до сих пор блокируют помощь Украине на 2024 год? Уже и президент Зеленский посетил Америку, посетил Конгресс.

— Все, что сегодня делает Европа, абсолютно точно долетает до США, потому что Штаты в любом случае являются глобальным лидером демократического лагеря. И если это глобальное лидерство должно оставаться за Соединенными Штатами, то они реагируют на то, что делает Европа. Они видят фундаментальные изменения в Европейском Союзе. Они видят, что Европа резко наращивает помощь Украине. Они видят, что Европа занимает не ту позицию, которую ранее занимала по отношению России. Сейчас Европа жестко настаивает на том, что Российская Федерация должна в полном объеме заплатить за то, что она делает на территории Украины, что делает с международным правом.

И, конечно же, решение о выделении военной помощи, решение о поддержке экономики Украины в течение четырех лет (2024 — 2027 годы) будет иметь большое влияние на то, как будут голосовать американские конгрессмены и сенаторы. Для них это важно. И визит президента Зеленского тоже подчеркнул это полное понимание.

К сожалению, мы живем в такой хайповый информационный век, когда для начала избирательной кампании ты должен создать информационно яркую стартовую площадку, которая будет быстро и легко восприниматься потенциальным избирателям. Миграционный вопрос — внутренняя дискуссия в США, которая стала такой стартовые площадкой [в избирательной кампании республиканцев]. И к этой внутренней политической дискуссии [республиканцами] был искусственно присоединен вопрос выделения помощи Украине, Израилю и Тайваню.

И европейцы показывают и республиканцам, и демократам конкретный пример. Нужно принимать важное решение и военная поддержка Украине должна быть оказана в полном объеме, потому что это вопрос выживания демократии, это вопрос репутации демократии. Это вопрос — сумеет ли демократия остаться доминантной политической системы в современном мире.

— BBC в своей статье пишет, что в действиях президента Зеленского, который пытается донести свою мысль до США, до политических элит сквозит отчаяние, поскольку сейчас решается судьба его страны. Но, как пишет BBC, отчаяние сквозит и у президента США Байдена, поскольку считает войну в Украине решающей битвой в мировом конфликте между демократиями и автократии ими. Как побороть это восприятие отчаяния? Хотя, понятно, что отчаянья нет у президентов, это люди очень прагматичные, они понимают, что надо переубеждать.

— Я не думаю, что нужно употреблять такие термины, как отчаяние. Безусловно, нет ни малейшего отчаяния. Даже 24 февраля 2022 года в Украине отчаяния не было. Сомнения, определенный страх, ожидания — да, но не отчаяние. И уж тем более нет отчаяния сегодня, после того как страна два года показывает пример эффективной борьбы.

Как с этим бороться? Как бороться с другими сомнениями, с нерешительностью, с неготовностью своевременно принимать решения? Бороться очень просто и очень сложно. Бороться нужно простыми словами. Бороться нужно, объясняя мотивы, четко рисуя картинку мрачного будущего, если не будет своевременно принятого решения. Бороться нужно, показывая, что цена сегодня это 60 миллиардов, цена завтра — это 600 миллиардов. Бороться нужно тем, что показывать, что сегодня вы можете помочь Украине, а завтра Украина может многим помочь. Но главное, что завтра не будет главного донатора всего того хаоса — России в нынешнем виде. Вот это нужно объяснять, показывать конкретные факты, к чему приводит отложенное или отсрочено решение.

И нужно постоянно работать с аудиториями, которые равнодушны. Самое сложное работать не с теми, кто за вас или против вас, потому что и там, и там есть аргументы, они понятны. Одним вы можете противостоять, других вы можете поддерживать.

Самое сложное — работать с равнодушными.

А что такое равнодушие в современном мире? Ты находишься в 10 тысячах километрах от войны, тебя она никак не волнует. Ты утром пришел в ресторанчик, выпил кофе, почитал газету и пошел на работу. Вот с этими людьми тяжело работать. Но этим людям нужно показать, что завтра читать газету он не сможет, что завтра стакан кофе будет стоить гораздо дороже, потому что много денег придется тратить на безопасность, на то, чтобы над ним был купол, защищающий его от снарядов и ракет. Вот это нужно объяснять.

Нам нужно работать с равнодушием. Нам нужно разбить это равнодушие.

И вот решение Европейского Союза — демонстрация того, что равнодушия практически не осталось. Они понимают, что если мы будем откладывать решение по Украине (а это и есть одно из проявлений равнодушия), это приведет к удорожанию собственной жизни.

Визит президента Зеленского в Аргентину

— В прошлое воскресенье, 10 декабря,  президент Зелинский находился в Аргентине на инаугурации нового президента Аргентины Хавьера Милея. Мы все трактуем это как сигнал глобальному Югу. А не сигнал ли это глобальным, консервативным силам?

— Украина посылает сигналы очень многим социальным и политическим группам. Для нас важно, чтобы понимали нас. Давайте посмотрим на результативность работы господина Милея. Мне кажется, это интересная, перспективная будет каденция. Потому что Аргентина исторически находится под таким жестким влиянием перанистов (перанизм — аргентинская политическая идеология, основанная на идеях президента Хуана Перона, — ред.). И это не позволяет этой, на мой взгляд, перспективной стране выглядеть экономически успешно. Посмотрим.

Но вы абсолютно правы. Очень важно, чтобы президент Украины умел находить и строить диалоговые мостики с разными социально-политическими группами. И консервативная группа для нас тоже чрезвычайно важна, потому что мы видим ее более медленное понимание процессов, которые сегодня происходят в Украине, в Восточной Европе и в войне РФ против Украины.