Именно просьба Украины о вступлении подняла вопрос расширения ЕС: интервью с профессором Флорианом Бибером

Внутренние и внешние особенности того, что Украина — это европейская страна. Кто в Европе не поддерживает интеграцию Украины в ЕС и как преодолеть блокирование при голосовании за членство. Что изменится для Украины при вступлении в Евросоюз. Эти темы в программе “На грани” телеканала FREEДOM обсуждаем с историком, доктором философии, профессором Венского университета Флорианом Бибером.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Через опыт войны существует связь между Украиной и Западными Балканами”

— Вы впервые в Украине во время полномасштабной войны. За эти дни какие вы заметили особенности, которые показывают, что Украина — это европейская страна?

— Киев является европейской столицей. И это видно везде. Во многом он напоминает мне многие другие города Европы. Это прекрасный город, который можно посетить даже во время войны.

Я в 1990-е годы посещал Белград, Загреб, когда они были в состоянии войны, и они были в намного худшем состоянии. А в Киеве европейский дух очень заметен в эти дни.

— Ваш приезд в Киев не случайный. Вы участвовали в мероприятии по началу переговоров по интеграции Украины в Европейский Союз. Было много выступлений послов, представителей украинской политики. Но все чаще я слышу, что Украина упоминается в одном списке с балканскими странами. Возможно, потому что мы, как и балканские страны, являемся кандидатами на вступление в Европейский Союз. Но что у нас с ними общего? Ведь ни географически, ни исторически мы не похожи.

— Основная причина, по которой эта тема поднимается сейчас, связана с процессом интеграции в ЕС. В этом процессе участвуют шесть западно-балканских стран, причем уже давно. Сейчас к нему присоединяется Украина и Молдова.

Украина находится в том же процессе, что и западно-балканские страны. Но это не означает, что она находится в том же самом статусе, есть много различий.

Смотрите, Исландия может подать заявку на вступление в Европейский Союз в следующем году. Исландия и Украина — это очень разные страны. Но однозначно, что у Украины больше сходства с Западными Балканами, чем с Исландией.

Да, Западные Балканы меньше Украины более чем в два раза. Но есть история коммунизма, хотя в Югославии она была совсем иной, чем в Советском Союзе, но есть и некоторые сходства. Трансформация стран началась в 1990-1991 годах. Страны Западных Балкан также пережили войну, совсем другую, чем та, от которой страдает сейчас Украина. Но они тоже пережили войну. Вопросы восстановления, вопросы беженцев, возвращения справедливости — все эти вопросы существовали в Западных Балканах.

Европейская интеграция была предложена Западным Балканам в 2000 году, когда закончилась война. И Украина определилась с подачей заявки на членство в ЕС во время войны.

Именно через опыт войны и существует связь между двумя регионами — Украиной и Западными Балканами.

— Вы сказали, что балканские страны стали кандидатом в члены ЕС в 2000 году. То есть уже прошло 24 года. Почему так долго?

— Конечно, есть примеры стран, которые уже стали за этот период членами ЕС. Например, Хорватия, это произошло 10 лет назад. Им во многом повезло, этот процесс прошел гладко.

Почему Хорватия добилась успеха? В обществе и в политике существовал консенсус относительно того, чтобы сделать членство в ЕС приоритетом номер один и довести дело до конца. И они очень быстро стали лидерами, их не блокировали иные страны-члены ЕС. Никто не был против вступления Хорватии.

Были некоторые сложности со Словенией, но они не стали препятствием и им удалось стать членами ЕС.

Другие страны не справились со всем наследием войны. Не разобрались и сегодня. У них до сих пор есть открытые вопросы. У Сербии есть неурегулированные отношения с Косово. У Боснии есть внутренние проблемы.

Что может взять Украина из уроков Западных Балкан? Главное — это убедиться, что вы остаетесь на демократическом пути. Я говорю о попытке создать стабильную демократию, в которой все согласны с тем, что европейская интеграция — это то, чего вы хотите достичь. Потому что если у вас нет такого консенсуса, то вы можете легко сойти с пути.

Северная Македония как страна начиналась в то же время, что и Хорватия. Она была готова стать членом ЕС еще 20 лет назад. Но сначала ее заблокировала Греция из-за названия Македония, потом этот вопрос разрешился. После этого ее заблокировала Франция, а за ней и Болгария.

Думаю, что для маленьких стран [быть заблокированным при принятии в ЕС] этот риск гораздо выше, чем для больших. Для Западных Балкан риск больше, чем для Украины, потому что у Украины есть сильные сторонники в Европейском Союзе и есть сильные моральные аргументы из-за войны. Но поймите, это те риски, которых нужно избегать.

“У Украины сейчас совсем другие обязательства перед ЕС”

— Подавляющее большинство украинцев поддерживают устремление страны в Евросоюз. Но не все члены ЕС хотят нас там видеть. Как мы понимаем, блокировать вступление Украины будет Венгрия.

— Я думаю, что всегда существует риск блокирования. Обычно это отдельные правительства, которые злоупотребляют своей властью в качестве государства-члена.

Мы должны понять, действительно ли в данном случае Венгрия собирается это сделать? Потому что блокирование членства в ЕС дорого обходится. Это нарушает европейское единство. Многие другие страны-члены будут очень недовольны. Ведь европейские страны в целом едины в том, что Украина должна быть в Европейском Союзе.

И если одна страна использует свои двусторонние споры или проблемы для блокирования Украины, если это будет, например, Венгрия, то за это придется заплатить очень высокую цену. Готова ли Венгрия или правительство заплатить эту цену? Это мы увидим в будущем.

Для Украины ключевым моментом является сохранение и формирование сильной демократии. Это также касается и реформ. И речь не только о принятии законов, а чтобы они работали на практике. Все это отвечает интересам страны. Речь идет не о том, что хочет ЕС, а о том, что интересы должны быть общими. Важно не только желание, но также политическая воля. Если избранные лидеры хотят этого, то это возможно. Это важно, но одного этого недостаточно. Нужны также структуры, которые будут выполнять эти законы, чтобы они действительно работали, вплоть до самого низкого уровня. Это трудная задача для любой страны.

— Какие аргументы есть у Евросоюза в отношении Венгрии, чтобы заставить ее изменить свое решение?

— Венгрия еще не наложила вето, так что давайте подождем, пока это действительно произойдет. Но главное — это подготовиться и продумать способы избежать блокирования. То есть иметь сильных союзников в Европейском Союзе, которые постараются расчистить путь и избежать этих вето.

Расширение ЕС с течением времени становилось все сложнее. Украине и странам Западных Балкан труднее присоединиться к ЕС, чем Испании 30 лет назад.

Отчасти это объясняется тем, что Европейский Союз стал более сложным. Сегодня у него гораздо больше полномочий, чем 30 лет назад.

Другая причина — ЕС извлекает уроки из каждого расширения и из ошибок каждого расширения. Многие говорят, что, например, Румынии и Болгарии было позволено вступить в ЕС слишком рано, что они не были готовы, что это было, скорее, политическое решение. Поэтому они говорят, что мы не можем допустить такого повторения.

Требования ЕС заключаются в том, чтобы у вас были хорошие механизмы противодействия коррупции, чтобы у вас было верховенство закона, отличные суды.

При этом все понимают, что речь не идет о 100% внедрении. Дело не в том, что все должно работать идеально. Никто не ожидает, что Украина станет как Швеция. Ведь даже без войны это очень непросто.

Но нужно убедиться, что, во-первых, большая часть условий реализована и что у вас есть ощущение, что страна намерена продолжать это делать. Есть опыт Венгрии, а также в некоторой степени Польши, где после вступления в Европейский Союз произошел откат назад. Именно это беспокоит многих членов ЕС. Поэтому они говорят: как мы можем быть уверены в том, что Украина сейчас много делает, присоединится к ЕС, а потом следующее правительство не будет недемократичным или антиевропейским:

— Как Венгрия?

— Совершенно верно.

То же самое говорят и о Западных Балканах. Они беспокоятся о правительстве Сербии. По их мнению, сербское правительство не так уж сильно отличается от правительства Виктора Орбана.

У Украины сейчас совсем другие обязательства перед Европейским Союзом. Но, по сути, речь идет о том, чтобы убедиться, что, даже вступив в Евросоюз, вы продолжите придерживаться основных европейских правил.

— Почему для Европейского Союза сейчас стало так важно расширить союз, ведь до этого разговоры о расширении были закрыты?

— Знаете, если бы не было заявки Украины на членство, это было бы не так важно.

Именно просьба Украины о вступлении подняла этот вопрос.

В первые дни полномасштабной войны это было настолько мощно, что это нельзя было игнорировать.

Это был символически хорошо выбранный момент, потому что ЕС не мог сказать “нет” стране, подвергающейся нападению, и стране, которая явно хочет вступить в Европейский Союз.

Вспомним Революцию Достоинства, где люди стояли с европейскими флагами на Майдане. Ведь тогда нельзя было сказать: мы вас не хотим видеть в ЕС. Это привело к тому, что Европейскому Союзу стало очень трудно игнорировать этот факт.

Конечно, есть некоторые страны-члены ЕС, которые и до этого выступали за расширение. Может быть, не конкретно по отношению к Украине, но, например, они очень сильно выступали за присоединение Западных Балкан. И всегда были те, кто относился к этому скептически.

Поэтому настоящим, скажем так, чудом является то, что сегодня нет ни одной страны-члена, которая открыто выступала бы против расширения ЕС.

— Участие в Европейском Союзе не дает автоматически гарантии безопасности для Европы или для Украины. Мы понимаем, что это вопрос, скорее, военный. Но почему Германия и Франция, которые блокировали вступление Украины в ЕС в 2008 году, полностью изменили свое отношение, раз это не связано с вопросами безопасности?

— НАТО, конечно, является основой безопасности в Европе. И нет никаких сомнений в том, что этот оборонительный альянс обеспечит гарантии безопасности для Украины. Надеюсь, что то, что произошло, никогда не повторится.

Но символически, а также с точки зрения идентичности, Европейский Союз гораздо важнее.

Когда вы говорите о том, как вы идентифицируете себя, как вы чувствуете себя в общей сфере, то вы смотрите на Европейский Союз. Если спросить испанца, ирландца или немца, как они чувствуют солидарность с Украиной, — это идея быть вместе в Европейском Союзе, которая вызывает гораздо больше эмоций, чем НАТО. Когда вы говорите о реконструкции, об общих институтах, тогда в дело вступает Европейский Союз.

Конечно, когда вы находитесь в состоянии войны, когда вы подвергаетесь нападению, тогда сторона безопасности более важна, и это вопрос НАТО. Но с точки зрения экономического и политического будущего — это Европейский Союз. И я думаю, что политики во Франции и Германии понимают, что это не “или-или”, а ЕС и НАТО дополняют друг друга.

— До войны восприятие Европейского Союза украинцами было в основном через туризм. Но теперь многие люди стали беженцами, миллионы людей живут в странах Европейского Союза. И будучи беженцами, видят вещи, которые они не замечали, будучи туристами. И у них пропало такое яркое впечатление о ЕС. Они говорят, что война в Украине показала много проблем в самом ЕС. Какие это проблемы? И может ли Украина, вступив в ЕС, сделать его более сильным?

— Многие украинцы, бежавшие от войны, разъехались по всей Европе. И, конечно, у некоторых из них есть надежда на солидарность и поддержку. И я думаю, что во многих странах они получили это.

Но также не забывайте о трудностях, иногда обиде и враждебности. Мы принимали в нашем университете в Граце украинских беженцев, которые приехали в первые месяцы войны. И им пришлось столкнуться со многими бюрократическими препятствиями и такими банальными вещами, о которых вы никогда не думаете, но они потом становятся препятствием для оказания помощи.

Многие украинцы сейчас изучают ЕС изнутри в разных отношениях. И это позволило наладить коммуникацию между Украиной и странами ЕС. Например, те украинцы, которые оказались в Австрии, рассказывали австрийцам об Украине. Европейцы встречаются с украинцами и видят, что это не просто что-то по телевизору — это реальные люди, которые очень ментально похожи на нас.

Так что это отличный обмен информацией, хоть и не добровольный и связан с ужасными обстоятельствами.

Что касается того, какой вклад может внести Украина. Если вы скажете, что вы сможете дать Евросоюзу, а не только взять — это может помочь вам в вашем вступлении в ЕС. Это понятие “давать и брать”. Вот я родом из Люксембурга, очень маленькой страны, окруженной соседями. Для нас очень очевидно, что членство в Европейском Союзе позволяет нам защититься от соседей, которые больше и могут нас игнорировать, а в ЕС у нас есть право голоса за столом переговоров. Но мы должны также вносить свой вклад. Люксембург не может вносить огромный вклад в европейскую безопасность, потому что у нас небольшое население.

Но, Украина вносит свой вклад тем, что показывает Европе, что это действительно мирный проект. Это то, что было забыто.

Большинство европейцев всю свою жизнь жили в мире. Мои родители родились сразу после окончания Второй мировой войны, но большую часть своей жизни они прожили в мире. Я жил в мирной стране. Это опыт большинства граждан ЕС.

Думаю, что украинцы могут помочь европейцам, напомнив им, что мир — это то, чего нужно добиваться, а не то, что это приходит автоматически. И что мир требует работы, усилий и защиты.

“У них Путин на обложке бульварных газет как герой”

— Вы являетесь экспертом по Балканам. Вы много путешествуете по этим странам. Например, Сербия. Как это возможно, что эта страна, с одной стороны, осуждает российское вторжение в Украину, с другой стороны, не поддерживает европейские санкции против России, позволяет огромную российскую пропаганду внутри страны?

— Этот вопрос меня также тревожит. Я пять лет прожил в Белграде. Я очень хорошо знаю Сербию. И позиция сербского правительства меня очень беспокоила, потому что я чувствовал, что оно прямо или косвенно поддерживает Россию. Они голосовали за резолюции против нарушения территориальной целостности Украины, но они не перечисляли имен тех, кто несет ответственность за нападение на Украину, как будто это сделали инопланетяне.

Думаю, что отчасти это связано с самим правительством. Оно авторитарное и пытается использовать контакты с Востоком и Западом повсюду, чтобы максимально расширить свои возможности.

Это политика без ценностей, когда вам все равно кто прав, кто виноват, кто жертва, а кто нападающий. Вы просто хотите иметь хорошие отношения со всеми.

Это очень аморальная политика, которая противоречит европейской. Политика ЕС пытается принимать решения, основанные на ценностях, и это означает, что агрессор должен быть подвергнут критике.

Проблема в Сербии заключается еще и в том, что многие используют идею, которую люди отождествляют с Россией исторически, они видят Югославию и Советский Союз и проводят параллели. Так они видят ситуацию с войнами 1990-х годов, когда Сербия была вовлечена в Боснию и Хорватию. И сегодня Сербия по-прежнему видит себя не виновником войн, а жертвой.

Она видит себя в таком же положении, как и Россия, и использует аналогичные аргументы. Она говорит, что сербские меньшинства находятся под угрозой в соседних странах, и использует те же аргументы, которые Россия использовала для оправдания своей агрессии против Грузии или Украины.

Я смотрел сербское телевидение, на их аналитиков, описывающих войну. Некоторые из них — бывшие генералы, осужденные за военные преступления, которые сейчас анализируют войну в Украине. И они мысленно ставят себя на место России. Они как бы видят себя в ее роли и говорят: “Запад поддерживает Украину так, как Запад не поддерживал Хорватию в 1990-е годы”. Безусловно, происходит некое сопоставление двух конфликтов.

— Но никто же не нападал на Россию.

— Конечно, на Сербию тогда тоже никто не нападал. В этом и схожесть — как эта агрессия оправдывалась.

Это реальная проблема, которая отравляет общество во многих отношениях, и Сербии придется с этим бороться. В стране очень сильные антизападные настроения из-за вмешательства НАТО в дела Косово, что затрудняет принятие того, что НАТО может быть позитивным игроком в Сербии. Им это очень трудно принять.

При этом российское влияние в Сербии на самом деле довольно незначительно. Оно в большей степени обусловлено внутренними причинами.

Пропаганда в Сербии идет не из России, а из самой Сербии. Это газеты, средства массовой информации, которые контролируются правительством. Так что в определенном смысле это политика правительства, а не влияние России.

Здесь есть две причины. Первая заключается в том, что Сербия так и не смогла должным образом справиться с войнами 1990-х годов. У них не было критического обсуждения преступлений, совершенных их собственной армией.

Поэтому сейчас в Сербии происходит героизация военных преступлений или результатов военных преступлений. Это очень мешает принять то, что происходит в Украине.

И вторая проблема заключается в том, что там недемократическая, несвободная среда, где, по сути, правительство контролирует большинство СМИ, которые продвигают такие нарративы. Есть, конечно, и те, кто говорят, что “мы должны быть на стороне жертвы”, но эти голоса приглушают и не дают им высказывать свою позицию. Ведь правительство контролирует месседжи.

— Президент Сербии боится потерять власть или боится наказания России, или еще чего-нибудь?

— Он хочет остаться у власти, его мотивация — власть. Он будет лучшим союзником с тем, кто будет нужен для сохранения его власти.

Россия была полезна. Но в последние годы Сербия больше переключилась на Китай, потому что Китай может предложить гораздо больше, чтобы президент оставался у власти — больше денег на строительство инфраструктуры, на покупку старых заводов. У России этого нет. Хотя у них есть энергетическая зависимость от России.

Россия делает это не потому, что нынешнее правительство видит в этом свои собственные интересы. Они манипулируют населением. И конечно в таких обстоятельствах население становится очень антинатовским, очень антиевропейским.

У них Путин на обложке бульварных газет как герой чуть ли не каждый день.

А если вы слышите это в течение десяти лет каждый день, то некоторые люди начинают в это верить. И тогда правительство говорит: ну, это не мы хотим, это хочет народ. Но это видимая манипуляция. Потому что на самом деле это не свободное решение людей, оно основано на контроле средств массовой информации.

“Лучший трибунал — в той стране, откуда родом преступники”

— Может быть, это еще и вопрос справедливости, потому что мы понимаем, что еще не все военные преступники понесли наказания после окончания Югославской войны? Возникает вопрос, как в этой ситуации мы можем быть уверены, что будет специальный трибунал по отношению к российским руководителям, и они будут наказаны?

— Из трибунала по Югославии мы вынесли урок, что эти процессы могут быть очень трудными и долгими. К счастью в случае с Югославией, людей арестовывали и отдавали под суд. Никто не ожидал этого в самом начале.

Когда сейчас люди говорят, что, мол, “мы не можем себе представить, чтобы Путина когда-нибудь судили”, я говорю: “Ну, знаете, может быть, и не можем, но в 1993 году, когда ООН создала трибунал по Югославии, никто не представлял себе, что кто-то из лидеров когда-нибудь предстанет перед судом, а они предстали”. Некоторые из них умерли, но большинство из них оказались там.

Но проблема заключалась в том, что эти судебные процессы проходят очень далеко, они проводятся на английском языке в Нидерландах. Мало кто понимал, о чем вообще шла речь, большинству из них говорили, что подсудимые — это герои, это хорошие ребята, они сражались за страну.

— То же самое происходит и в России сейчас.

— Совершенно верно. Поэтому очень трудно убедить людей в том, что этот суд вершит правосудие, что это справедливый суд.

Конечно, можно сказать, что это справедливый суд. Но если людям говорят, что на скамье подсудимых герои, тогда это осложняет дело.

Лучший трибунал — это трибунал в той стране, откуда родом преступники.

В России сегодня это немыслимо. В случае с Югославией очень мало людей были осуждены в тех странах, откуда они родом.

В Боснии такие случаи были, и это было очень важно. В Сербии тоже было несколько дел. И они были символически гораздо важнее, чем дела в Гааге, потому что никто не мог этого отрицать. Никто не мог сказать, что это иностранцы решают за нас. Они могут сказать: это наши судьи на нашем языке говорят, что эти ребята — преступники.

Гораздо труднее отрицать, что это преступники, если они осуждены вашей собственной страной. Но, это требует новой системы для России.

Кроме того важно, чтобы человек физически находился на скамье подсудимых. В Хорватии было проведено несколько заочных судебных процессов над людьми, которых там не было. Но это не было честно, потому что это не делало процесс легитимным. Это не помогло разобраться с преступлениями.

Может потребоваться время для того, чтобы те, кто несет ответственность за свои преступления, были наказаны. В случае с российской агрессией, возможно, некоторые люди никогда не будут наказаны. Трудно представить, что все они будут пойманы. Ведь тысячи людей несут ответственность за эти военные преступления.

Конечно, есть лидеры, которые заслуживают наибольшего наказания. Но причастных к этим преступлениям тысячи, и всех привлечь к ответственности практически невозможно.

Для Украины этот процесс будет важен в контексте восстановления справедливости. А для России это будет важно, чтобы разобраться со всеми ужасами, которые их правительство совершило.

Поэтому в некотором смысле, России эти суды нужны даже больше чем Украине, чтобы продолжить существовать и коммуницировать с другими странами. Но конечно сегодня это невозможно представить.