Грани журналистики во время войны: интервью с военным репортером Джанин ди Джованни

Джанин ди Джованни — американская журналистка, военный репортер в горячих точках по всему миру, руководитель и соучредитель проекта “Расплата”.

В интервью программе “На грани” телеканала FREEДOM гостья рассказала о работе в Украине и впечатлениях о ней.

В рамках проекта “Расплата” ди Джованни помогает документировать военные преступления российской армии в Украине, объединяя их в один большой архив, и активно пытается донести до международного сообщества ужасы войны РФ против Украины. Методы сбора доказательств отличаются от стандартного интервью, поэтому собранные данные будет практически невозможно опровергнуть в суде.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Его цель — победить, но он не победит”

— Были ли вы в Украине ранее?

— Я много раз была в Украине в качестве исполнительного директора проекта “Расплата”. Мы занимаемся документированием военных преступлений на территории Украины, проверяем их и помогаем составлять дела для судебного преследования. Кроме того, мы снимаем репортажи и фильмы, чтобы противостоять кремлевской дезинформации и рассказывать правду о том, что здесь происходит.

С момента полномасштабного вторжения в феврале 2022 года проект “Расплата” документирует преступления: систематические атаки на гражданских, а также пытки, депортация, насильственное перемещение украинских детей в Россию.

— Основная ваша работа проходит в освобожденных от российских оккупантов населенных пунктах, но также вы общаетесь с украинцами и на иных территориях. Что особого вы подчеркнули из такого общения?

— Первый момент — нормализация войны, это ужасная вещь. Люди уже больше года живут в войне и привыкают к тому, что их будят посреди ночи воздушными тревогами. И это в Киеве. На юго-востоке люди находятся просто в ужасных условиях, страшные бомбардировки.

Тяжело видеть, как много жизней было полностью разрушено. Будь то семьи убитых на фронте солдат. Будь то люди, которые были ранены, или люди, которые потеряли свои дома, кого разлучили с семьей, кто был вынужден покинуть Украину. Очень больно быть в эмиграции, когда твоя страна находится в состоянии войны.

Конечно, люди уехали, потому что так безопаснее для детей или престарелых родителей. Но на самом деле, любой человек, которого война заставила покинуть свой дом, находится в невероятно болезненной ситуации.

— А в чем смысл этой войны для Путина? Как вы себе это объясняете?

— На этот вопрос может ответить только Путин. Но я могу сделать предположение. Он хочет завоевать Украину. Он хочет покорить украинский народ, который столько лет боролся за справедливость, демократию и свободу. Хочет, чтобы эта земля принадлежала ему.

У него имперское представление о том, что такое Россия. У него расистские взгляды на то, что украинского народа не существует, как не существует и украинской идентичности. Мы знаем, что это пропаганда, промывание мозгов, и что многие русские люди, которые находятся в заложниках у него, вынуждены принимать эти новости, потому что это все, что у них есть.

Думаю, его цель — победить, но он не победит. Он не завоюет Украину. Украинцы никогда не позволят поставить себя на колени. Они победят.

Не знаю, когда закончится эта война. Может быть, через шесть месяцев. Может быть, через три года. Но я знаю, что она закончится. И я знаю, что будет победа Украины.

— Империалистические амбиции Путина в XXI веке выглядят очень странно, учитывая, что он даже не смог справиться с экономической ситуацией в собственной стране. Эти империалистические амбиции — это просто захватить земли и восстановить так называемый Советский Союз? Или это вопрос денег и влияния на континенте?

— Я хотела бы оказаться в его голове и знать, о чем он думает или какова его логика. Но я вижу это так: он вторгся в суверенную страну в феврале 2022 года. И еще в январе 2022 года я не думала, что он это сделает. Даже когда он собирал войска на границе, я думала, что это блеф. Я не могла представить, что он зайдет так далеко и вторгнется в суверенную страну.

Так что у него просто огромные амбиции. Абсолютно масштабные. Возможно, наполеоновские. Но вы же помните, что случилось с Наполеоном.

“Путин хочет убить как можно больше людей”

— Путин использует тактику террора, которая в основном направлена на гражданское население Украины. Постоянные ракетные обстрелы. Вы наблюдали подобное раньше, когда посещали горячие точки в иных странах как военный репортер? Возможно, Путин уверен, что если это сработало там, то сработает и здесь?

— Я была репортером на многих войнах. 19 войн, в том числе три войны Путина. Я помню его самую первую войну — Вторую чеченскую. Путин пришел к власти в марте 2000 года. И весной 2000 года Чечня и ее столица Грозный пала перед российскими войсками.

Я также долгое время находилась в Сирии. Путин в 2015 году помогал президенту Башару аль-Асаду, отправляя туда свои воздушные силы. Путин отвечал за воздушные силы над такими городами, как Алеппо — уничтожая их, нанося удары по гражданским объектам, терроризируя людей ударами по жилым кварталам, по больницам, как он это делает сейчас в Украине.

Наносить удар по медицинским учреждениям, детским садам, школам, жилым кварталам запрещено Женевскими конвенциями. Путина абсолютно не волнует человеческая жизнь, жизнь гражданского населения. Все его тактики и стратегии показывают, что он хочет убить как можно больше людей, запугать тех, кто остался.

— Если посмотреть на тактики, которые использовал Путин в разных регионах и странах, они практически одинаковы, и это продолжается уже более 20 лет. Но до Путина у власти был Ельцин, и началась Абхазская война. Так что Россия продолжает использовать ту же тактику снова и снова и снова. И только сейчас, спустя 30 лет, западный мир и все нормальное мировое сообщество обратило на это внимание. Почему они не решали эту проблему? Почему все эти годы они давали Путину все больше и больше власти, не наказывая его за то, что он делает в других странах?

— В мире есть много людей, которые не понесли наказания за свои действия. Например, Башар аль-Асад в Сирии. Ужасно, но сейчас некоторые страны даже нормализуют отношения с ним. Как будто ему простили все эти ужасные вещи во время Сирийской войны, которая все еще продолжается. Я никогда не прощу его, и надеюсь, что правосудие все-таки настигнет его. Надеюсь когда-нибудь увидеть его в Гааге.

Но не думаю, что именно Запад позволил Путину стать таким. Путин — разрушитель демократии. Я думаю, что его намерения — разрушить Европу, а значит, и Украину, которая находится на пути к вступлению в ЕС и НАТО. Вторжение Путина в Украину — это способ вернуть свою долю в этом регионе, еще один способ продемонстрировать его волю и силу. Но это сила увядающая, и мы это видим.

Мне кажется, что его действия на поле боя сейчас — это действия отчаявшегося человека, который знает, что он проигрывает. Знает, что большая часть мира сейчас стоит за Украину. Знает, что Украина получит истребители F-16, получает танки, оружие и обучение от западных стран.

Вторжение в Украину — это не только вопиющий акт против демократии, но и способ сказать: мы возвращаемся к Холодной войне. Понимаете? Северная Корея, Китай, Иран — вот какие страны поддерживают его.

К сожалению, поддерживает и глобальный Юг. То есть Латинская Америка, страны Ближнего Востока, Африки, которые традиционно были лояльны к Москве, в основном потому, что некоторые из их лидеров получили там образование. Во время Холодной войны они смотрели на Москву, а не на Вашингтон. Смотрели на тоталитаризм, а не на демократию.

Украина всегда хотела демократию и свободу. Когда мы говорим “демократия”, мы имеем в виду права человека, свободу слова и самовыражения, верховенство права. Это все то, что Путин презирает. Так что в некотором смысле, Украина сегодня борется не только за себя, но и за демократию и свободу для всего мира.

Я надеюсь, что сейчас многие люди сравнивают то, что происходит сегодня в Украине, с мировыми войнами. Похоже ли это на историю Первой мировой войны, Второй мировой войны?

— Мы уже живем в процессе уровня Второй мировой войны?

— Надеюсь, что нет. Не думаю, что мы уже в этой точке. Не думаю, что мы во Второй мировой войне. Для этого нужен гораздо больший масштаб. Я была очень обеспокоена, когда увидела, что Китай участвует в переговорах на стороне России. Но думаю, у Китая есть свои проблемы с Тайванем. Поэтому они больше сосредоточены на этом. Сейчас в Европе будет сдерживание украинской войны. Посмотрим, что будет с контрнаступлением, которое может произойти со дня на день.

“Доказательства не лгут”

— Давайте поговорим о вашем проекте “Расплата”.

— Проект “Расплата” был основан мной, британским журналистом Питером Померанцевым, в Украине его координирует украинская журналистка Наталья Гуменюк.

Мы документируем военные преступления Кремля. Мы проверяем их, а затем создаем архивы для двух целей. Во-первых, помогаем прокурорам строить свои дела и судебные процессы против Путина и его машины. Другая сторона заключается в том, что мы противостоим российской пропаганде и дезинформации, распространяя правду.

А правда — в наших доказательствах, ведь доказательства не лгут.

Правда настолько ужасна, что ее не нужно преувеличивать. Вам не нужно иметь стратегию, чтобы проникнуть в умы людей. Вы просто говорите правду о происходящем в Украине, о военных преступлениях, о детях, которых из таких городов, как Мариуполь, сажают в автобусы и везут в Россию, чтобы их усыновили российские семьи и русифицировали. Пытки, сотни убитых людей в Буче, и то, как они были убиты. Ведь они не были просто жертвами войны. Они были жестоко убиты.

С моей точки зрения как исследователя прав человека, нам не нужно преувеличивать или беспокоиться по поводу того, как донести тем же россиянам правду. Если русские люди захотят узнать правду, они найдут способ ее получить. Всегда есть альтернативные способы узнать правду.

— Я недавно говорила со своим коллегой. Он спросил у меня: “Хорошо, у тебя есть альтернативная информация, есть все факты. Но как заставить этих людей не просто заинтересоваться и прочитать все эти расследования и факты, но и поверить в это?” Они все еще продолжают говорить, что это фейки, вы все врете, что Буча — это продукт Голливуда.

— Российская пропаганда всегда так поступает. Они делали это во время Сирийской войны.

Я исследовала два геноцида — Сребреница в Боснии в 1995 году и Руанда в 1994 году. Есть историки, которые говорят, что цифры, которые у нас есть, неправильные, что в Сребренице все было не так. Мол, люди, которые были убиты, были комбатантами, это было возмездием за нападение боснийцев на сербов. Таким образом, история полностью переписывается.

Вот почему мы в проекте “Расплата” так озабочены тем, чтобы наши архивы были проверены.

В мои обязанности не входит убеждать людей внутри России или в других странах, которые не верят в происходящее в реальности в Украине. Моя работа — донести эти доказательства до судов, именно этим занимается проект “Расплата”. Мы передадим эти доказательства в суд, а затем эти суды определят, виновен ли Путин в военных преступлениях или нет.

— Мы говорим о специальных судах, трибуналах, на которых вынесут приговоры российским военным преступникам. Вы уверены, что это может произойти при нашей жизни?

— Я абсолютно верю, что это произойдет. Я никогда не видела такой гальванизации международного сообщества для продвижения международного правосудия, как в Украине. Это никогда не было так быстро, никогда. Ни для Боснии, ни для Руанды, ни для таких мест, как Эфиопия, где был убит миллион человек и никто ничего не делает. Ни для Сирии, Йемена, Ирака, ни для Афганистана. И список можно продолжать.

В Украине дела идут быстро. Десятки людей расследуют военные преступления точно так же, как и мы в проекте “Расплата”.

— Лет 10 назад вы сказали: “Кому есть дело до Сирии и Боснии, если все сидят на своих уютных местах?” Но война в Украине изменила ситуацию. Теперь все в мире знают, что происходит в Украине. Как изменился мир СМИ, мир международных организаций за это время? Почему сейчас такое внимание к Украине?

— На это есть много причин. Мир не принял мер в Боснии или принял их слишком поздно. Думаю, что 350 тыс. человек можно было бы спасти, если бы Билл Клинтон сделал больше в то время.

Но зато меры были предприняты в Косово. Четыре года после окончания войны в Боснии в 1999 году, 19 стран НАТО вступили в войну за Косово. Крошечная страна, которая пострадала от Слободана Милошевича, но не в такой степени как Босния.

Почему Украина? Думаю, по причинам, которые я назвала вам ранее. Многие считают, что Украина несет на себе груз борьбы за демократию и является “красной линией”, сдерживающей Путина.

Если бы президент Трамп был сейчас у власти, то Путин был бы уже в Польше. Вы бы не получили той помощи от Америки, которую вы получили от президента Байдена. И если бы президент Байден не сделал этого, мы не знаем, как повели бы себя другие европейские страны.

Да, Украина борется за Украину, но Украина также борется за демократию, чтобы не дать Путину продвинуть свои империалистические амбиции дальше.

“Мы — хранители исторической памяти”

— Как сегодня журналисты, репортеры, работающие в горячих точках, могут влиять на ситуацию? Не просто локально, собирая свидетельства для истории, а действительно имея возможность менять ситуацию и остановить конкретно эту войну.

— Я начала работать репортером еще в Боснии. И с тех пор случился большой подъем технологий и социальных сетей. Социальные медиа изменили все. Они также способствуют распространению пропаганде, фальшивым новостям, ложной информации.

В каком-то смысле в 1990-е годы, до появления интернета, до появления YouTube, TikTok, Snapchat, Twitter, Facebook, было гораздо проще работать. Я тогда работала в газете. Мы передавали материалы, на следующий день их печатали. А еще через день выходила другая газета, где мы дополняли свою историю.

Сегодня риск в том, что люди могут вести свои войны в Twitter, TikTok иных соцсетях. Да, это тоже способ объяснить, что такое украинская война. Но этого недостаточно. Я, извините, старомодна. Нужно вернуться к чтению книг и изучению истории. Потому что именно в истории кроется ответ на все вопросы.

Поэтому я говорю своей команде в проекте “Расплата”, что мы — хранители исторической памяти. Мы создаем наши архивы, основанные на показаниях свидетелей. Это способ гарантировать, что правда всегда будет преобладать, потому что доказательства не лгут.

Вы спрашиваете, какое влияние оказывают сегодня журналисты. Думаю, влиятельным лицам, так называемым инфлюенсерам, уделяется слишком много внимания. Потому что в большинстве случаев они не знают, о чем говорят. Тем более, что люди, которые следят за ними, склонны прислушиваться ко всему, что те рассказывают. А поэтому они должны читать между строк и сделать, наконец, свою домашнюю работу. То есть самостоятельно выяснить правду. Будь то чтение The New York Times, The Washington Post или “Украинской правды”, или смотреть Hromadske, или смотреть телеканал FREEDOM.

У каждого свой способ усваивать новости. Но думаю, у людей должно быть несколько разных источников. А повлияем мы, журналисты, или нет — зависит от вашей цели.

В случае с проектом “Расплата” наше влияние будет зависеть от того, дойдем мы до суда или нет.

То как мы влияем на политику правительств — это то, насколько близко мы говорим правду.

— А как вы можете быть полностью уверены в том, что свидетельства, которые вы собираете, абсолютно объективны? Потому что когда вы общаетесь с человеком, он может находиться в стрессе, он травмирован, он может добавить какие-то иллюзии о произошедшем. Журналист тоже может быть в непростой эмоциональной ситуации, так как вынужден видеть и наблюдать все это. Так как мы можем быть уверены? У вас есть какая-то специальная методология?

— Действительно, нельзя брать интервью у травмированного человека. Конечно, все травмированы.

Возьмем, например, ракетный обстрел железнодорожного вокзала в Краматорске (в апреле 2022 года, в результате которого 61 человек погиб, более 120 получили ранения, — ред.). Если бы вы как журналист подошли бы в тот момент, чтобы взять у кого-то интервью. Мы бы этого не сделали. Потому что у нас очень строгая методология. Прежде всего, мы руководствуемся принципом “не навреди”. Интервью, которые мы берем у свидетелей военных преступлений, отличается от обычных журналистских интервью.

Во-первых, наши свидетели дают согласие. Прежде чем начать опрос, мы должны получить подписанные бумаги. Во-вторых, все наши исследователи, журналисты, научные сотрудники проходят подготовку по вопросам распознавания травмы и всего необходимого, чтобы повторно не травмировать человека, который рассказывает свою историю. Допустим, у вас есть жертва сексуального насилия, и вы просите ее рассказать свою историю, тем самым снова возвращаться к тем событиям — это может ретравмировать. Поэтому наших исследователей учат, как это распознать и как избежать введения человека в глубокий психологический дистресс. И в-третьих, показания травмированного свидетеля не могут быть приняты в суде.

Поэтому мы не хотим тратить свое время и время прокуроров, предоставляя им ненадежных свидетелей. Бывали случаи, когда мы опрашивали кого-то и знали, что он ненадежный свидетель, поэтому мы очень вежливо благодарили его и прекращали интервью.

Так что мы отличаемся от журналистов. Это совсем другое. Мы не задаем наводящих вопросов. Мы часто несколько раз возвращаемся к интервью. Мы используем нашу собственную методологию, которая была разработана моим главным аналитиком, очень опытным исследователем, который помогал создавать другие трибуналы по военным преступлениям.

И мы всегда помним самый важный принцип — не навредить. Это в двух словах объясняет нашу методологию, видение и философию.

— Могут ли существовать журналистские стандарты и этика в условиях войны, особенно для украинских журналистов, которые живут в Украине и переживают то же самое?

— Это очень сложно. Во-первых, вы ведете репортаж о собственной стране. Поэтому эмоциональный уровень для вас будет намного выше. Это ваша родина, которую разрушают.

То же самое было, скажем, с иракскими или афганскими журналистами в свое время, хотя у них не было такой традиции журналистики, как у вас. Особенно после Майдана 2013 года уровень украинской журналистики очень вырос.

Когда вы ведете репортаж, вы должны объективно сообщать о том, как жестоко обращаются с вашей собственной страной. Это нелегко. Я считаю, что все украинские журналисты должны посещать психолога хотя бы раз в месяц. Чтобы проговаривать, что вас беспокоит, какие этические дилеммы у вас возникают. Вам нужен кто-то, кому можно было бы это все рассказать. Потому что на вас лежит огромный груз.

Поэтому в рамках проекта “Расплата” мы работаем над тем, чтобы вернуть вам чувство справедливости, на которую вы заслуживаете. Это еще один небольшой вклад, которым проект, выбирая только украинцев для выполнения этой работы, может быть полезен для вас. И я здесь только для того, чтобы наставлять их и руководить ими. И дать им свой опыт работы в других зонах военных действий и опыт установления закономерностей преступной деятельности, зверств и того, как мы можем связать их с сегодняшними действиями Путина.

— А как вы сами справляетесь с эмоциями, постоянно видя смерть? Как вы живете с увиденными ужасами в горячих точках?

— Мы все в какой-то момент находим свое предназначение. То, что мы делаем хорошо, что нас увлекает, что нами движет, что является нашей мотивацией. Моей мотивацией всегда было стремление к справедливости и к тому, чтобы дать голос жертвам, которые сами не имеют голоса.

Сейчас я наблюдатель по правам человека, но много лет я была международным журналистом. У меня была возможность дать людям шанс высказаться на весь мир и попытаться повлиять на политику. Для меня большая честь заниматься этой работой, потому что не многие люди занимаются тем делом, которое они любят и в которое верят. А я очень верю в то, что делаю. В то, что делает моя команда в рамках проекта “Расплата”. Я верю в справедливость. Я верю в закон.